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Ver la Versión Completa : SIDA y circuncisión



stumme_worte
01/03/2007, 21:28
<p align="center"><font face="courier new,courier" size="2">Los hombres circuncidados tienen un riesgode dos hasta ochoveces menor de contagiarse con el virus del sida que aquellos varones que no lo est&aacute;n</font></p><p align="justify"><font face="courier new,courier" size="1">Ocurria un fenomeno extra&ntilde;oen Africa, donde casi la tercera parte de las mujeres est&aacute;n infectadas porVIH, y por tanto es muy f&aacute;cil el contagio. Curiosamente, las infecciones por el virus de la inmunodeficiencia humana eran m&aacute;s comunes en la parte Este de &Aacute;frica que en la Oeste.</font></p><p align="justify"><font face="courier new,courier"><font size="1">La pr&aacute;ctica de la circuncisi&oacute;n result&oacute; ser un punto importante, ya que encontraron una asociaci&oacute;n m&aacute;s o menos consistente entre su uso frecuente en la zona Oestey en el otro lado &mdash;el Este&mdash; el panorama fue contrastante al poderse determinar que se hac&iacute;a menos uso de la operaci&oacute;n y era mayor la diseminaci&oacute;n del virus.</font> </font></p><p align="justify"><font face="courier new,courier" size="1">Se trat&oacute; de buscar una causa demostrable, y hasta ahora, las investigaciones han arrojado lo siguiente:</font></p><blockquote> <div align="justify"><font face="courier new,courier" size="1">Para determinar el grado de susceptibilidad del tejido a la infecci&oacute;n por VIH, los investigadores contaron el n&uacute;mero de tres tipos de c&eacute;lulas del sistema inmunitario que se sabe son infectadas por cada cepa de VIH (linfocitos T CD4+, los macr&oacute;fagos y las c&eacute;lulas de Langerha)</font></div> <div align="justify"><font face="courier new,courier" size="1">Comparado con el tejido del cuello uterino, los del prepucio conten&iacute;an un mayor n&uacute;mero de los tres tipos de c&eacute;lulas infectables. Los prepucios de los adultos conten&iacute;an la proporci&oacute;n m&aacute;s alta. </font></div> <div align="justify"><font face="courier new,courier" size="1">Adem&aacute;s, cuando los cient&iacute;ficos intentaron infectar las muestras con VIH, hallaron que la capa interna del prepucio fue siete veces m&aacute;s susceptible a la infecci&oacute;n que el tejido del cuello uterino y la capa externa del prepucio.</font></div><p align="center"><font face="courier new,courier" size="1">&quot;Durante el coito, esta capa interna es el &aacute;rea que recibe traumatismo y se infecta&quot;</font></p></blockquote><p align="justify"><font face="courier new,courier" size="1">Se creeque en un pa&iacute;s del tercer mundo, como &Aacute;frica, donde elSIDA es una epidemia, la circuncisi&oacute;n de los ni&ntilde;os podr&iacute;a ofrecer cierta protecci&oacute;n en el futuro, se sigue investigando, otros estudios determinan que la circuncisi&oacute;n tamb&iacute;en disminuye el riesgo de infecci&oacute;n por virus del papiloma humano.</font></p><p align="justify"><font face="Courier New" size="1">La circuncisi&oacute;n se convertir&aacute; en un futuro, en una practica rutinaria para control de salud? En estos momentos, si se comprobaran los datos, &iquest;Alguno de uds serealizaria la circuncisi&oacute;n?</font></p>

Jorge 001
02/03/2007, 10:53
A mi me la tuvieron que practicar a los 9 años de edad, por tener problemas para orinar, es traumático para alguien consciente, pero valió la pena... Para evitarle problemas a mi hijo, se la practicamos a los 8 días de nacido. Nos preguntaron si éramos judíos y les dije que para nada, que lo hacíamos por higiene y fué super-fácil con el bebé. Supongo que la naturaleza "pone" el prepucio para proteger al glande en un mundo silvestre, pero al mismo tiempo el varón tiene una región óptima para cultivar bacterias y virus con costumbres no-higiénicas. En el mundo moderno el prepucio quizá "está de más". Quien sabe si la evolución nos lo quite (también el apéndice) ó lo haga la manipulación genética. Si es factor de riesgo para el SIDA yo invitaría a los padres de recién nacidos varones que se la practiquen: Les ponen un anillito de plástico en el pene, les cortan con una navajita y a los pocos días les cicatriza la herida.

Requiem
02/03/2007, 20:29
Adem&aacute;s las personas no circuncidadas tienen un riesgo menor de transmitir el VPH a su pareja pero:
&ldquo;Si la circuncisi&oacute;n fuera protectora, ser&iacute;an necesarias 100,000 circuncisiones para evitar 2 casos de c&aacute;ncer de pene&hellip;

Por lo tanto, para reducir el riesgo, lo m&aacute;s razonable es educar para una higiene adecuada, una conducta sexual responsable&rdquo;

Yo en lo personal no optar&iacute;a por la circuncisi&oacute;n

Contras:
</p><blockquote>-Hasta la fecha la circuncisi&oacute;n como medida profil&aacute;ctica m&eacute;dica no es recomendable mas que en el 2% de los casos de una verdadera fimosis o parafimosis

-En glande se concentra la sensibilidad exquisita del pene y si una persona es circuncidada el glande se queratiniza (endurece) reduciendo considerablemente la sensibilidad
</blockquote>


Adem&aacute;s ya est&aacute;n disponibles las vacunas para el VPH ke aki en M&eacute;xico tiene una gran incidencia y es causa de muerte, esperemos que pronto se agregue al esquema de vacunaci&oacute;n.
Para las pr&oacute;ximas generaciones ya esta planeada la del VIH (de 10 a 20 a&ntilde;os)

Los or&iacute;genes de la pr&aacute;ctica son culturales y religiosos, seg&uacute;n los egipcios era un s&iacute;mbolo de realeza. En nombre de la tradici&oacute;n y costumbre existen muchos errores y mitos populares.
&ldquo;Que si ponerse un mo&ntilde;o durante los eclipses para que el ni&ntilde;o no salga ciego, ke lo ke comes es el sabor de la leche de la madre, que andar descalzo te hace da&ntilde;o, etc&hellip;&rdquo;

Como nota curiosa tambi&eacute;n la postura tradicional al momento de parir se inicio, pork una reyna no quer&iacute;a parir como todas las plebeyas y encomend&oacute; se le dise&ntilde;ara una forma diferente de parir y pues de hay que todas las dem&aacute;s quisieron adoptar las tradiciones de la &ldquo;realeza&rdquo;.
Si bien es una buena postura para la exploraci&oacute;n ginecol&oacute;gica no es as&iacute; para la expulsi&oacute;n y descenso por el canal del parto del reci&eacute;n nacido.</p>

</p>

http://db.doyma.es/cgi-bin/wdbcgi.exe/doyma/mrevista.pdf?pident=13059658
http://db.doyma.es/cgi-bin/wdbcgi.exe/doyma/mrevista.pdf?pident=13053367
</p>

Yarza
02/03/2007, 21:53
stumme_wrote, disculpa, pero podria hacerte una sugerencia, que por favor no escribas los posts con letra tan chiquita, en lo personal me resulta dificil de leer, por favor. Gracias :)

DJBB023
03/03/2007, 17:33
la circuncision creo yo ke es algo cultural, es malo ke te kiten un pedazo de tu piel, porke como todos sabemos la cabeza del pene es la parte mas sensible del hombre y el simple echo de un roze con tu ropa interior es molesto no puedo imaginarme sin eso y usando pantalones de mezclilla, a la persona ke contrae el sida es porke no se protegio.

Vitta
03/03/2007, 21:16
Recuerdo que cuando publicaron esa noticia, compararon un pene circunciso con un pie descalzo: la piel se hace más gruesa y evita las infecciones, no es infalible pero creo que merece la pena saber eso.

Se ve mejor el pene sin piel "de más".

stumme_worte
05/03/2007, 10:06
Requiem - 2/3/2007 6:29 PM**Además las personas no circuncidadas tienen un riesgo menor de transmitir el VPH a su pareja pero:
“Si la circuncisión fuera protectora, serían necesarias 100,000 circuncisiones para evitar 2 casos de cáncer de pene…

Por lo tanto, para reducir el riesgo, lo más razonable es educar para una higiene adecuada, una conducta sexual responsable”</p>

<font face="courier new,courier" size="3">Bueno, creo que aqui lo mas importante es la reducción en la incidencia de cáncer cervicouterino, pues aunque el VPH y las malas consumbres higienicas se han relacionado con cáncer de pene, este es en el menor de los casos, siendo que el cancer cervicoterno es la principal causa de muerte en mujeres de nuestro pais. </font></p>

<font face="courier new,courier" size="3">Claro que la higene es la medida profilcactica por elección, para evitar el acúmulo de esmegma, así como el sexo con protección para evitar la propagación de VPH.</font> </p><blockquote>


Hasta la fecha la circuncisión como medida profiláctica médica no es recomendable mas que en el 2% de los casos de una verdadera fimosis o parafimosis

En glande se concentra la sensibilidad exquisita del pene y si una persona es circuncidada el glande se queratiniza (endurece) reduciendo considerablemente la sensibilidad </p></blockquote>

<font face="courier new,courier" size="3">Ciertamente la circuncisión tiene criterios especificos para su realización, pero aquí se habla de que esta medida podría ser utilizada sobre todo en situaciones de alta propagación como en Africa, donde*se necesita tomar medidas estrategicas de control epidemiologico.</font></p>

<font face="courier new,courier" size="3">Ante*la falta de una medida definitiva contra la infección, se necesita*hechar mano de todo lo que se tenga, pero definitivamente, la medida clave es la educación sexual. * </font></p>

<font face="courier new,courier" size="3">Ahora, sensibilidad no es equivalente a placer sexual, pues aunque un pene circuncidado podría retardarse mas para la eyaculación ante el estímulo, no significa que estas personas tengan menor placer. </font></p><blockquote>

<font face="Courier New" size="3" /><font face="courier new,courier" size="3">
</font>

Además ya están disponibles las vacunas para el VPH ke aki en México tiene una gran incidencia y es causa de muerte, esperemos que pronto se agregue al esquema de vacunación.
Para las próximas generaciones ya esta planeada la del VIH (de 10 a 20 años)</p></blockquote>



<font face="courier new,courier" size="3">Actualmente la vacúna contra el VPH ofrece una esperanza de vida para miles de mujeres, las primeras personas en recibir esta vacuna, serán*las mujeres de*pueblos indigenas del país, posteriormente, como medida profilactica a aquellas niñas que no hayan iniciado su vida sexual. </font></p>

<font face="courier new,courier" size="3">Se espera una reducción en la incidencia de cancer cervicouterino, pero*tendríamos que ver*a cuantos serotipos cubre y posibles modificaciones del virus, que a la fecha, se ha mantenido relativamente estable. *</font></p>

<font face="Courier New" size="3">Haber si se cumple eso de una futura vacuna contra el VIH, pues me imagino que las generaciones de hace 10*o 20 años, esperaban que para estas epocas ya contaramos con dicha vacuna...../images/emoticons/frown.gif</font></p>

*</p>

Jorge 001
05/03/2007, 10:46
En un análisis sanguíneo encontramos el análisis de serología siguiente: Brucella, Sífilis, VBH, VCH y VIH. ¿Nos puedes explicar qué son estas cosas? ¿Cuáles son curables y cuáles no? ¿Cuáles son vacunables y cuáles no?

stumme_worte
05/03/2007, 13:16
Jorge 001 - 5/3/2007 8:46 AM En un an&aacute;lisis sangu&iacute;neo encontramos el an&aacute;lisis de serolog&iacute;a siguiente: Brucella, S&iacute;filis, VBH, VCH y VIH. &iquest;Nos puedes explicar qu&eacute; son estas cosas? &iquest;Cu&aacute;les son curables y cu&aacute;les no? &iquest;Cu&aacute;les son vacunables y cu&aacute;les no?</p>

<font face="courier new,courier" size="3">VHB, VHC son para determinar infecci&oacute;n porvirus de hepatitis,ya sea de tipo B o C, ambas su modo de transmisi&oacute;n es de tipo sanguineo o sexual. As&iacute;, se determina si una persona tiene la enfermedad activa o es portador asintomatico o tuvo la infecci&oacute;n. Se realiza panel serologico y se determina inmunoglobulinas de memoria IgG o de actividad IgM. Hay vacuna anti hepatitis B, pero no de C. La infecci&oacute;n puede resolucionarse, pero puede avanzar a la cronicidad y siempre queda el marcador serol&oacute;gico.</font></p>

<font face="courier new,courier" size="3">Tambi&eacute;n se determina VIH, se puede determinar por muchos medios, ELISA, western blot etc. y pues sabemos se transmite via sangunea y no tiene vacuna y es incurable. </font></p>

<font face="courier new,courier" size="3">La infecci&oacute;n por sifilis se determina por VDRL, (Veneral Disease Research Laboratory) o determinaci&oacute;n de anticuerpos especificos contra el agente especifico, en este caso, el treponema, no hay vacuna contra ella y el tratamiento es uy simple: penicilina benzatinica. </font></p>

<font face="courier new,courier" size="3">La infecci&oacute;n por brucela, generalmente tambi&eacute;n se determina por marcadores serologicos, es decir, antocurpos o inmunoglobulinas de memoria o actividad. Puede ser po reacciones febriles o prueba de rosa de bengala. No h ay vacuna contra la Brucelosis. El tratamiento es m&eacute;dico, con buena evoluci&oacute;n con periodos de reca&iacute;das y malestar intermitente. </font></p>

<font face="Courier New" size="3">Las determinaciones serologicas son los metodos mas simples y mas faciles de realizar, pero hay estudios mucho mas especificos y mas especializados, que por el costo o el m&eacute;todo en si, no se practican de rutina. Muchos se determinan como rutina pre-transfuncional, otros como diagnostico o algunos como el de sifilis tmb en el embarazo. </font></p>

</p>

Alessa
05/03/2007, 16:24
Es una informacion algo trillada, pero espero que les sirva:

VIH es la abreviatura de virus de la inmunodeficiencia humana, el virus que causa el síndrome de inmunodeficiencia adquirida (SIDA). La infección por el VIH conduce a una destrucción gradual del sistema inmunitario y a un aumento de la sensibilidad a las infecciones oportunistas. El 80 % de los pacientes infectados por el VIH mueren debido a una infección diferente a la producida por este virus.

El VIH es un lentivirus, un tipo de retrovirus que pertenece a la categoría de los virus asociados con enfermedades inmunosupresoras en mamíferos que afectan a los sistemas hematopoyético y nervioso central.

El VIH-1 es el responsable del tipo de infección más frecuente. El VIH-2 se identificó en Africa occidental en 1986 y se ha aislado posteriormente en Europa, Suramérica, Canadá y Estados Unidos.

Métodos de transmisión del VIH
El VIH se ha encontrado en semen, sangre, liquido amniótico, pericárdico, peritoneal, pleural, sinovial, tejido del sistema nervioso, leche materna y secreciones vaginales.

El VIH puede contagiarse por:

contacto sexual (p. ej., relación sexual oral, vaginal o anal)
contacto con sangre (es decir, a través de transfusiones de sangre, uso compartido de agujas y jeringas para administración intravenosa de drogas, heridas y úlceras abiertas) o por transplante de organos o tejidos infectados.
de las mujeres a sus hijos, durante el embarazo, el parto o la lactancia natural.

saludos

alexchih3
15/03/2007, 21:59
QUE TAN REAL ES LA VERSION QUE CIRCULA QUE EL VIRUS DE EL SIDA EN OCACIONES NO SE PUEDE EVITAR CON EL USO DE EL CONDON?

mgricko
16/03/2007, 10:09
La circuncision: termina poco a poco con la sensibilidad glandular(glande), incita a menudo a los individuos que han sido sometidos a elle a buscar preferentemente el cioto anal y la sodomia ya sea homosexual o heterosexual. En el imperio romano se castigaba esta basandose en la ley Scantinia que se remontaba al año 149 A.C.
Se puede decir que el pacto con Dios(la circuncision) le salio el tiro por la culata.
El prepucio sirve tambien para evitar o propagar de infecciones en el glande. Mas bien aqui depende la higiene de cada individuo para consigo mismo.

Eschaton
09/06/2007, 20:46
Cierto que se ve mejor sin piel y ademas desarroya tolerancia a los roces y tacto en general.....

riccardo2007
10/06/2007, 12:55
Con todo esto que he leido, morbosamente he dilucidado lo siguiente, espero no estar disparatado

Si cortar el prepucio no existiera en nuestro mundo (es decir que no habria problemas de higiene)
Pues todos los hombres tendriamos esa capa protectora del glande.

La pregunta que surge es la sig. ¿el acto sexual (coito) seria menos duradero, el hombre eyacularia mas pronto?
Pues al tener esa capa protectora, se evitaria roses con la ropa y por consiguiente no perderia sensibilidad, lo que significa que al minimo contacto probablemente eyacule

Y en el orden natural de nuestro cuerpo ¿es imperfecto? pues esa capa genera muchas enfermedades ¿o las generamos nosotros con tantas cosas que usamos y la mal higiene?

y para aquellos que creemos en un creador de la vida ¿nos hizo mal, nos creo con imperfecciones?

y para los modernistas: el hombre tiene que acopllarse a las situaciones y condiciones en que vive para tener una vida saludable y satisffactoria...

sooooooooooo

Jorge 001
11/06/2007, 10:35
riccardo2007 - 10/6/2007 10:55 AM
La pregunta que surge es la sig. ¿el acto sexual (coito) seria menos duradero, el hombre eyacularia mas pronto?
Pues al tener esa capa protectora, se evitaria roses con la ropa y por consiguiente no perderia sensibilidad, lo que significa que al minimo contacto probablemente eyacule

Para que generalmente una mujer empiece a experimentar orgasmos (tienen derecho) es necesario que el varón no eyacule tan pronto. "Tardarse" en hacerlo viene a emparejar a los participantes del acto sexual con una nueva gama de posibilidades para la mujer.


y para aquellos que creemos en un creador de la vida ¿nos hizo mal, nos creo con imperfecciones?

De hecho el descubrimiento de cada vez más "imperfecciones" humanas aleja la necesidad de un dios creador y refuerza la teoría de la evolución, esa que dice que por azar adquirimos y perdemos características con el tiempo... "Muy interesante", especial del 2007 describe "las partes desechables del cuerpo", aquellas partes que existen en pequeño porcentaje de personas mientras que en otras no, ó que al extirparlas del cuerpo éste no se vé afectado.

La lista es larga: Tercer párpado, órgano vomeronasal, músculo de la risa, músculo subclavio, costillas cervicales, músculos erectores del vello, costillas, apéndice, músculo piramidal de la pelvis, músculo plantar delgado, vellos, muelas del juicio, músculo peroneo anterior, dedo meñique del pie, útero masculino, cóccix, pezón masculino, músculo palmar menor, músculos externos de la oreja, senos paranasales, punto de darwin y cabellos...

De hecho bien pudieron poner en esa lista el prepucio también...

riccardo2007
12/06/2007, 10:26
Bueno, kisiera no parecer un anciano rejego (casi casi) sigo dilusidando entre tantas cosas que me atormentan....
Tu respuesta jorge, es muy interesante, pero la asimilo con una posicion modernista o ambientalista(no ecologico) en el sentido de que, como dices,
la teoria de la evolucion indica la generacion de seres humanos apartir de un "mono" en lo cual estoy totalmente de acuerdo.

Quizas esas partes del cuerpo que mencionas tuvieron su utilidad durante el proceso de evolucion del mono a humano: recordemos como se han modificado
algunas partes del cuerpo mediante la evolucion o mas su "inutilizacion"
En concreto, el cuerpo humano es perfecto, pues, si por un capricho de la "evolucion" esta decidiera regresar atras, nuestro cuerpo con el tiempo se adapataria a las condiciones primarias de la vida humana.

En cuanto a lo del sexo (mm que rico)dentro de mis momentos de deseo, llego a pensar que el mismo es una deformacion del objetivo principal del coito; quisiera meterme en un cuerpo de algun animal de los llamados irracionales y sentir sii en verdad buscan satisfaccion, placer y deseo en el coito o solo mantener la especie o solo por puro instinto.

Los indicadores indican que hay indicios (uuups) de que el coito humano, en su origen, no es la busqueda de placer ni la satisfaccion del deseo morboso con el cual hoy en dia tenemos programado nuestro cerebro como vil pc con windows 95 todo obsoleto

Noo. ya en serio, esa es mi inquietud, ha de ser por lo poco ke duro en el acto morboso del sexo y kiero enckontrar excusas (jajaja, ya me quemeee)

Jorge 001
12/06/2007, 10:47
Se dice que las ballenas y delfines provienen de animales terrestres. En tal caso, las extremidades de tales ancestros "regresaron" a ser aletas, por lo que sí es posible que una característica crezca y decrezca en una especie de vaivén a partir de algo muy importante: el ambiente.

Yo creo que tanto el sexo como la alimentación (actividades imprescindibles para los animales) se manifiestan por medio de instinto, pues un ser que no tenga inteligencia no podría reproducirse por falta de análisis de alcoba...

Las piedras que caen del cerro generalmente son las redondas, no las planas... Esto quiere decir que las cosas les suceden a los objetos cuyas características facilitan las condiciones para que en efecto la cosa suceda. Una especie de animales no inteligentes sin recompensa sensorial por reproducirse no se reproduciría y la especie desaparecerá. Sólo estará viva la que tiene una recompensa adecuada por reproducirse y alimentarse y al mismo tiempo que toma precauciones (por medio de dolor y miedo) para alejarse de abismos, ataques, etc que lo haría morir temprano.

Ahora, el hombre quizá no necesite el instinto sexual para reproducirse porque su inteligencia comprende el mecanismo en sí, pero tener ese "placer" aún interconstruído en la máquinaria humana sirve para pasar agradables momentos... ¿quién quiere que se lo quiten los genetistas del futuro? Yo paso... Lo que si sería interesante sería quitarnos esos miedos absurdos a ideas inofensivas, como la del celoso y vengativo jehová...


riccardo2007 - 12/6/2007 8:26 AM
Los indicadores indican que hay indicios (uuups)

Esto me recordó aquel aviso que decía: El aviso que se iba a avisar no fue avisado por falta de aviso. Por lo tanto quedan todos ustedes avisados.

riccardo2007
12/06/2007, 10:53
Teneis la razon
En lo del absurdo y celoso Jehova, me ha dado la idea de un post, espero ke no se kede en proposito
Y mientras los indicadores sigan mostrando indicios que indiquen placer en le sexo (mmm rico) seguremos propugnando su ejercicio

Jorge 001
12/06/2007, 11:07
Pensándolo bien, el instinto sexual aún en el humano (no tiene época de celo y es fértil a toda hora) es la razón principal de los embarazos y la sobrepoblación que nos afecta a todos. Los recursos son finitos y la población crece y crece y crece... Dónde los políticos ven votos, otros vemos problemas... Quizá en el futuro, la genética práctica pueda "enfriar" ese instinto en ciertos cuerpos humanos (empezando en naciones pobres) para reducir la sobrepoblación y venga una controversia ética/moral...

A propósito del post, ¿Dónde andas stumme_worte? ¿Mucho trabajo? Pues nosotros también... pero aquí andamos de filósofos gastando precioso tiempo...

riccardo2007
12/06/2007, 11:14
Lo dicho, el ser humano tiene que acoplarse al ambiente y a la situación, y si no puede ponerle inteligencia a su sexo, ps que le hagan como el aborto o como en china, donde solo permiten ntener un hijo, si kieres otro, tienes ke pagar

Exodus
15/06/2007, 23:42
ALESSA

Creo ke todos somos engañados por la clase dominante OSEA SIGUEN CREYENDO EN LA TEORIA DEL VIH/SIDA KE X CIERTO ES UNA GRAN MENTIRA AL IGUAL KE EL CANCER OTRA GRAN MENTIRA DONDE EL CANCER LA (METASTASIS) ES LA ETAPA CASI MORTAL PERO CREO KE ESTAMOS ENGAÑADOS VIVIMOS EN UN MUNDO DE MENTIRAS,,,,INCLUSIO EN LAS PROPIAS MAEMATICAS DONDE NI SIKIERA TIENEN IDEA DE KE FUE PITAGORAS Y SU FAMOSO TEOREMA CREO KE DEBEMOS CUESTIONARNOS Y SACAR NUESTRAS CONCLUSIONES,,,

LES RECOMIENDO EL LIBRO " LA MAFIA MEDICA"

el sida lo ke mata es el impacto cerebral de ke van a morir,,, ya ke el vih no cumple adecuadamente con los postulados de koch
y el cancer,, es originado x el sdh,, el (sindrome de dirk hammer) un shock traumatico vivido en soledad al doctor hammer ke descubrio esto fue encarcelado y silenciado,,,,,,,, porke su teoria fue cierta y comprobada en alemania ,,,

porke dera ???