Y bien, debatamos sobre neoliberalismo [Archivo]

Torreco

26/04/2006, 18:14

<span style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-font-family: " roman?;="" new="" times="" mso-bidi-language:="" mso-fareast-language:="" mso-bidi-font-family:="" ?times="" en-us;="" ar-sa?="">Atendiendo a tu invitación Paco GT, comenzemos el debate sobre el significado del neoliberalismo (discusión por supuesto, que está abierta a la participación de todos quienes deseen intervenir), y *retomo lo que en su momento afirmé en otro post:

[/QUOTE] Nuevamente a lo mismo: ni la volatilidad de capitales ni la síºbita aparición de bienes de consumo a menor precio pueden, ni deben, considerarse efectos de la globalización. Son consecuencias directas del neoliberalismo voraz e insaciable (en el sentido que la rápida generación de ganancias es el punto medular de este sistema, sin atender al como ni para que, es el ganar por ganar y acumular por acumular), el cual, vuelta a lo que ya se comentó, ha aprovechado en forma por demás brillante la apertura de las naciones (y sus mercados) dentro de este gran fenómeno llamado globalización. Es un error conceptual, ... *dar por hecho que estos argumentos son exclusivos de los polí*ticos de izquierda, y me supongo que por extensión te refieres también a los simpatizantes, sin caer en la cuenta que son reclamos sin filiación polí*tica, son reclamos de quienes caemos en la cuenta que este sistema es, ante todo, injusto, tremendamente injusto; ya que al privilegiar por sobre todo lo demás la generación de utilidades pone el énfasis en el bienestar individual, sin ver a quien va a mi lado: *el bienestar de los demás, el bienestar social, y por esto no se entiende repartir la riqueza *por partes iguales, lo que hablando en los mismos términos de justicia es una completa aberración además de un abuso al esfuerzo individual, es simplemente una llamada de atención contra esa voracidad frí*a e insensible que no se preocupa por procurar formas de participación más equitativas, en el interés de lograr un escenario más atractivo y menos opresor pra quienes menos oportunidades tienen, es cuestión simple de superviviencia y conveniencia, pero quienes lo impulsan y defienden no lo ven así*.

E difí*cil para un servidor coincidir en cuanto al escenario de *disputa ideológica entre Ordaz y Echeverrí*a, porque aunque discreparon en cuanto a la forma de ejecución, ambos fueron capitalistas. *Con más precisión el cambio (porque ruptura jamás ha existido) se produce a partir de la llegada de De la Madrid (los tecnócratas como les llamas) *a la presidencia, porque es cuando chocan la escuela de John Maynard Keynes que *enfatizaba el control del estado como garantí*a de la conducción de una sana economí*a; con la de Milton Friedman que enfatiza la *reducción de controles estatales sobre la economí*a (el liberalismo, escuela que llegó a su auge *y refinamiento en nuestro paí*s en los regí*menes de Salinas y Zedillo).... 

Si, el liberalismo de Friedman (no confundir con el liberalismo temprano del siglo XIX, por eso se acuñó el término neoliberalismo, para diferenciarlos) contempla la reducción de los monopolios, como regla esencial de una sana competencia, lo que *a la fecha no ha ocurrido en nuestro paí*s (ni en ninguna economí*a liberal madura), más bien pareciera todo lo contrario. Sin embargo este postulado, en mi humilde opinión, presupone una contradicción dentro de la teorí*a de Friedman, ya que esto implica una economí*a como "deberí*a ser" en vez de lo que busca lograr su teorí*a, una economí*a "como es"; por lo que, ¿que tipo de resultados podrí*an esperarse a *partir de teorí*as, hasta cierto punto, contradictorias? ... *[/QUOTE] 

<span style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: Verdana; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-font-family: " roman?;="" new="" times="" mso-bidi-language:="" mso-fareast-language:="" mso-bidi-font-family:="" ?times="" en-us;="" ar-sa?="">Un saludo.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * http://img24.exs.cx/img24/2647/69-AVATARR.jpg

Draven

26/04/2006, 19:17

Paco GT dijo:

"Al igual que Draven, no tienes idea de lo que es neoliberalismo, solo repites lo que dice el peje, s insistes en que el sistema de los íºltimos años fue neoliberal mejor ahí* le dejamos para no salirnos tanto del tema o abrimos otro."

Comentario personal

No te canses Torreco, Paco no acepta la existencia del NEO LIBERALISMO como tal, segíºn él jura y ´perjura que el modelo económico que tiene sus raí*ces en los postulados de Smith nada tiene que ver con la economí*a actual y las polí*ticas de globalización, dice que no hay desregulación y ahí* tenemos el propósito de crear la "autonomí*a fiscal", y así*... 

ver post # 67184 

Me cansé de repetirle lo que era, pero dice que no, se apoya segíºn él en las teorí*as de Friedman.

Se llegará a más de 50 posts y la respuesta siempre será la misma por parte de él, no existe el neoliberalismo.

HighLander

26/04/2006, 19:22

???????? y tu propuesta, pedirle al ser humano dejar tal condición de golpe y porrazo, ganar por ganar, consumir por consumir, pelear por pelear son por desgracia parte integral de nuestra especie.
Que existan personas cuyas condiciones no les sean imputables no es una falasia, pero te pregunto si pudieras asegurar con tu vida que dichos individuos no alterarian su proceder al verse en una posición privilegiada y de profunda influencia social y económica.
Llegar a tales ideales por desgracia no es una cuestion de querer, implica taladrar tan profundamente en las entrañas de nuestro ser, que se llevará años de depuramiento para al fin anteponer el interes comíºn sobre la mota amarga de nuestra propia alma.
Definir y redefinir terminos contextuales es muy bonito, pero a todos nosotros la gente comíºn y corriente no nos lleva a ningun lado...

Jorge 001

26/04/2006, 20:56

HighLander - 26/4/2006 5:22 PM
...pedirle al ser humano dejar tal condición de golpe y porrazo, ganar por ganar, consumir por consumir, pelear por pelear son por desgracia parte integral de nuestra especie...
El primer mundo así* es, para mantener al hombre actual promedio viviendo más de 75 años y participando en una economí*a que permita confort y logre avances cientí*ficos para disfrutar más la vida, así* está la mecánica. De EEUU copiamos muchí*simas cosas, pero quizá no las que más nos convienen. Primero necesitamos evaluar lo que hacen allá que atrae a tanto indocumentado, luego filosofamos si su sistema es malo o bueno. Millones de nuestros expatriados ya lo escogieron como mejor, ¿estarán equivocados?. Los que viven en el tercer mundo -si quieren salir de él- más que tirar pedradas al primero deberí*an estudiarlo en varias disciplinas. Hoy, el segundo mundo parece que quedó vací*o pues no resultó viable aquello de que todos aceptaran ser copias sociales exactas de otros.

Nikita

27/04/2006, 02:34

este tema ya lo habiamos discutido alguna vez y estoy de acuerdo con draven...

aunque pongamos los puntos sobre las ies... habra gente que siempre piense que no es asi... bendita libertad!!

El modelo neoliberal a mi modo de ver no funciona porque va en contra de lo mas elemental de la convivencia humana... en pocas palabras y para explicarlo de manera fácil, dice que es aplicar la ley del mas fuerte y fomentar la concentración de la riqueza para que esta a su vez permee en toda la sociedad... como un vaso de agua que al llenarse se derrama y moja todo el mantel.

está mas que probado que esto no funciona así*, la concentración de riqueza lo que ha conllevado es * ampliar la brecha entre ricos y pobres... cada vez hay personas insultantemente más ricas (y esto no debiera ser insultante si no existieran tantos pobres) y a su vez cada vez hay un numero mas insultante de pobres.

Tal vez muchos piensen que es bueno que cada quien haga su lucha y que tenga el fruto de su esfuerzo... si todos tuvieramos las mismas oportunidades de desarrollarnos tal vez estarí*a de acuerdo, pero no es asi... preguntenle a los niños que no van a la escuela pork tienen que trabajar para comer.

Sin embargo, el papel de los gobiernos debe ser velar por el bien de todos sus gobernados, independientemente de su esfuerzo... alguna vez leí* esta comparación:

es como un padre de familia que aíºn sabiendo que todos sus hijos no tienen la misma capacidad para salir adelante, los alienta a todos por igual y procura protejer al mas debil... o acaso permite que el mas inteligente y fuerte se aproveche del debil y le quite lo poco que logra tener?? 

Creo que ver por la gente que no tiene no es paternalismo estíºpido... *es algo que *va mas alla de simples conceptualizaciones... implica la postura * de anteponer el bien comun sobre el bien personal, implica aplicar los principios elementales de humanismo, implica pensar en que el paí*s avanzará mas rapido en la medida que se haga mas homogenea la riqueza... al final de cuentas, a todos nos conviene.

utopia??

tal vez... pero debemos empezar por intentarlo

Jorge 001

27/04/2006, 10:53

Tal sistema sí* que funciona, ahí* tienes a EEUU y al Vaticano. Ambos te plantean la idea de necesitar sus productos describiéndote con lujo de detalles una historia inicial de que eres 'triste-sin-coca-cola' ó 'pecador-sin-jesucristo', productos que el más pobre del mundo puede comprar, ahí* está el secreto. Luego, ya que aceptaste tu necesidad, te venden el producto como remedio crónico, en dosis que te dan refrescante felicidad. No te apuntan con una pistola en la cabeza para pertenecer al negocio, por lo que los herejes, se pueden zafar tarde que temprano. Ambos te alientan a incrementar el mercado comprador, es fácil, sólo hay que reunir espermatozoides con óvulos de cualquier condición social. Tal sistema ha demostrado funcionar por los siglos de los siglos. Amén.

Nikita

27/04/2006, 11:39

Jorge 001 - 26/4/2006 7:56 PM * De EEUU copiamos muchí*simas cosas, pero quizá no las que más nos convienen. Primero necesitamos evaluar lo que hacen allá que atrae a tanto indocumentado, luego filosofamos si su sistema es malo o bueno. Millones de nuestros expatriados ya lo escogieron como mejor, ¿estarán equivocados?. Los que viven en el tercer mundo -si quieren salir de él- más que tirar pedradas al primero deberí*an estudiarlo en varias disciplinas. Hoy, el segundo mundo parece que quedó vací*o pues no resultó viable aquello de que todos aceptaran ser copias sociales exactas de otros. 

claro!!

sobre todo porque les encanta ir alla verdad??

les gusta vivir de ilegales y les gusta que los persigan, que loa maten, arriesgar su vida en el desierto o en el rio

les encanta verdad!!!

por favor... me pregunto que harias tu si te vieras en la necesidad de darle de comer a tus hijos y sin ninguna posibilidad de empleo en tu tierra... acaso no correrí*as a donde pudieras encontrar algo, lo que fuera que alivie el hambre de los tuyos aun sabiendo que corres peligro y que tal vez no los vuelvas a ver nunca??

pero les encanta la vida alla verdad??

HighLander

27/04/2006, 12:33

Nikita, me imagino que alguna vez has leido la novela o visto la adaptación en cine de los miserables, lo peor de la pobredumbre humana como ideologí*a polí*tica y social. Gobernantes viviendo en la opulencia dioní*sica, mientras un niño por hambre roba unos panes, al ser atrapado su sistema de justicia lo condena a 20 años de prisión, "Un Niño".
Nada fuera de la realidad para todos nosotros desde la edad de la razón en la historia de la humanidad; siglos van y vienen para asomar la dura verdad "Todo Sigue Igual".
Centrate en la realidad, cambias todo y por un instante todo es armoní*a y paz, todos tenemos las mismas oportunidades pero también las mismas responsabilidades, me pregunto si quien a estado acostumbrado a no oportar nada por no tener nada, al tener lo suficiente decidirá por cuenta propia cumplir como los demás...
Todos debemos tener las mismas oportunidades, pero quiero suponer si es sólo eso o también un poco de conciencia propia. El saber de ante mano cada uno de nosotros si en verdad vivimos nuestra realidad o no, al tener una situación precaria y aun así* elegir tener 4 hijos cundo se que no puedo asegurarles su futuro, o habiendo acabado la secundaria ponerme a trabajar por que deseo tener dinero y comprarme cosas en vez de prepararme más.
Realmente esta problematica esta más alla de un buen o mal gobierno, no concierne a todos, desde el más pequeño y modesto individuo hasta el más influyente empresario...
!Y sin embargo aíºn tenemos esperanza, dentro de cada uno de nosotros!

Nikita

27/04/2006, 13:12

claro *highlander!

mientras haya vida hay esperanza

y si... efectivamente esa ha sido la lucha de la humanidad siempre, es la lucha de clases en todos los paí*ses

pero acaso no es el papel del gobierno educar a su pueblo para que sepa decidir que es lo que mas le conviene?? asi que yo creo que si es cuestión de gobierno, no se nos olvide que el papel del gobierno es precisamente administrar y educar (igual que el papel de nosotros como padres de familia)

yo creo que no nos toca a nosotros juzgar si la gente lo hará *bien o no teniendo la oportunidad... nos toca exigir que esa oportunidad sea para todos igual.

que siempre ha sido asi??

efectivamente... siempre a sido asi... y por eso vamos a aceptarlo aun cuando sabemos que esta mal??

creo que nunca debemos dejar de luchar, aun cuando las posibilidades de cambio sean remotas... si no desistimos, algun dia moveremos al mundo!

tal vez no nos toque verlo, ni a nuestros hijos, pero yo prefiero pensar en que la humanidad sabra reponerse de sus errores y saldrá *avante que pensar que se autodestruirá

saludos

Paco_GT

28/04/2006, 03:19

No recuerdo haber invitado a alguien a debatir sobre el significado del neoliberalismo íºltimamente, si te refieres a la frase que tomó como referencia Draven, mas bien la invitación era a discutir si en realidad el modelo económico actual es neoliberal, pero antes de hacer alguna aportación a favor o en contra de dicha postura de Nikita y otros usuarios, en efecto, es conveniente entender por lo menos las ideas básicas que ayuden a comprender dicho modelo económico.

Y en respuesta a tu post te dejo la misma respuesta que puse en un post anterior y que no contestaste:

Hablando de errores conceptuales, al referirme a las consecuencias de la globalización lo hago pensando en la definición no muy actualizada que adopté hace tiempo (globalización: tendencia de los mercados y las empresas a extenderse alcanzando una dimensión mundial que sobrepase las fronteras), aunque en a actualidad no solo se puede hablar de empresas y mercados, existen otros aspectos que no vienen al caso. Por la forma en que describes el neoliberalismo al que consideras injusto me da la impresión que mas bien hablas del capitalismo, así* mismo, los problemas sociales que planteas como sus consecuencias hasta ahora solo han sido â€œresueltosâ€ mediante el sistema comunista.

En cuanto a la disputa ideológica dentro del mismo PRI, creo que debo darte la razón, pues es hasta la llegada de Miguel de

la Madrid</personname></personname> cuando son relegados algunos prií*stas de la vieja escuela y acaparan los puestos claves los mal llamados tecnócratas.

Ahora que mencionas las distinciones entre los partidarios de la vieja escuela que concuerdan con las teorí*as de Keynes y los partidarios del neoliberalismo de la escuela de Friedman tal vez pueda dejar mas en claro a que me refiero (aunque no estoy de acuerdo con tal aseveración). Si bien entre otras cosas Keynes proponí*a que en momentos de estancamiento económico o fluctuaciones negativas de la economí*a el estado tiene la obligación de estimular la demanda con mayores expensas económicas, nunca planteó ningíºn control sobre esta, el estado solo deberí*a ser agente impulsor, no controlador ni dictador de polí*ticas monetarias como se hací*a en tiempos de Echeverrí*a, Friedman se opuso a la teorí*a anterior aduciendo de la siguiente forma: , si el gobierno utiliza recursos adicionales el resto de la economí*a tendrá acceso a menos recursos. Esta transferencia de recursos del sector privado al sector píºblico no produce inflación si el incremento del gasto es igual a la reducción de la absorción. La brecha inflacionaria * se produce cuando el gasto del gobierno no es correspondido con una reducción de la absorción. *Deja en claro su oposición a la acción discrecional, fiscal o monetaria, para compensar los cambios cí*clicos, conciente del peligro de dejar en manos de los burócratas decisiones económicas que podrí*an ser desagradables desde el punto de vista polí*tico. Por cierto, no hay tal contradicción en su teorí*a; en su defensa del libre mercado aclara que una de las restricciones que deben de ser corregidas es el monopolio, ademas de los monopsomios y el abuso excesivo del poder píºblico, y al mencionar que a La economí*a positiva trata de lo que es, no de lo que deberí*a ser se refiere a dicho concepto como una ciencia objetiva independiente de cualquier posición ética (que supongo que es o que escandaliza a los de izquierda), así* mismo concluye que los enemigos del mercado libre son muchos y muy poderosos y que habí*a mas libertad y seguridad en el mercado que en las instituciones.

Después de la referencia anterior y volviendo al tema de la injusticia, entonces habrí*a que preguntarnos si la aparentemente sana polí*tica de reducción de subsidios en beneficio de los pobres y la inyección discrecional de recursos para salvaguardar las instituciones y los sectores que concentran gran parte del capital son de corte neoliberal o solo son practicas de corrupción y peculado escudados detrás de un sistema supuestamente liberal y progresista, entonces, como no funcionó un sistema mal llevado a la práctica debemos optar por otro que tampoco funciona pero que mantiene contentos a muchos y felizmente engañados, dicho en palabras mas simples: Si nos enfermamos aíºn mas de lo que estábamos porque la receta que nos dio el doctor decí*a que tomáramos la medicina 3 veces al dí*a y nosotros encontramos en nuestras ocupaciones cotidianas la excusa para tomarla 1 vez al dí*a enfermando gravemente entonces, ¿es racional nuestro enojo contra el doctor al grado de llevar a cabo la receta del brujo, porque ese si nos promete curarnos en un dos por tres?

No te canses Torreco, Paco no acepta la existencia del NEO LIBERALISMO como tal, segíºn él jura y ´perjura que el modelo económico que tiene sus raí*ces en los postulados de Smith nada tiene que ver con la economí*a actual y las polí*ticas de globalización, dice que no hay desregulación y ahí* tenemos el propósito de crear la "autonomí*a fiscal", y así*...

ver post # 67184

Me cansé de repetirle lo que era, pero dice que no, se apoya segíºn él en las teorí*as de Friedman.

Se llegará a más de 50 posts y la respuesta siempre será la misma por parte de él, no existe el neoliberalismo

Draven en primer lugar lee bien antes de escribir cualquier post, pon atención al íºltimo párrafo de Torreco, en él aclara lo que intenté explicarte en el post al cual haces referencia y al menos en eso estamos de acuerdo, y pos supuesto, por consecuencia en desacuerdo con tigo.

En segundo lugar eres un calumniador, no se si se deba a tu falta de entendimiento o solo es un ataque en contra de mí*. (-!compló, complo!)

¿Cuáles polí*ticas de desregulación? ¿Qué tiene que ver la desregulación con la â€œautonomí*a fiscalâ€?

Nunca te dije que no hubiera relación entre la teorí*a de Smith y Friedman, de hecho te mencioné que lo consideraban como su â€œhijo predilectoâ€ (segíºn el autor del articulo que te dije que leyeras para que tuvieras una idea de que se trataba). Tampoco dije que el neoliberalismo no existiera, mas bien tu lo quisiste entender.

Si vas a ponerme en evidencia, acusarme de algo o hablar de lo que yo pienso, por lo menos ten la amabilidad de citar algo que yo haya escrito y te haya hecho pensar tal cosa.

Draven

28/04/2006, 11:49

o talvez sea un compló...

en tu contra.

Jorge 001

28/04/2006, 12:01

Paco_GT - 28/4/2006 1:19 AM
...Friedman... Por cierto, no hay tal contradicción en su teorí*a; en su defensa del libre mercado aclara que una de las restricciones que deben de ser corregidas es el monopolio, ademas de los monopsomios...
¿Qué pasa entonces con las patentes en tal modelo? Son credoras de monopolios tarde o temprano, claro, en un sistema no corrupto ni pirata. Sin ellas el ánimo para invertir e investigar en cosas novedosas se reduce drásticamente. Las patentes se crean por montones en las grandes empresas (IBM), paí*ses ricos (Corea del Sur) y tecnologí*as nuevas (genética). A propósito, ¿qué es monopsomio?

Draven

28/04/2006, 12:49

Paco_GT - 28/4/2006 1:35 AM

Draven en primer lugar lee bien antes de escribir cualquier post, pon atención al íºltimo párrafo de Torreco, en él aclara lo que intenté explicarte en el post al cual haces referencia y al menos en eso estamos de acuerdo, y pos supuesto, por consecuencia en desacuerdo con tigo.

En segundo lugar eres un calumniador, no se si se deba a tu falta de entendimiento o solo es un ataque en contra de mí*. (-!compló, complo!)

 ¿Cuáles polí*ticas de desregulación? ¿Qué tiene que ver la desregulación con la â€œautonomí*a fiscalâ€?

Nunca te dije que no hubiera relación entre la teorí*a de Smith y Friedman, de hecho te mencioné que lo consideraban como su â€œhijo predilectoâ€ (segíºn el autor del articulo que te dije que leyeras para que tuvieras una idea de que se trataba). Tampoco dije que el neoliberalismo no existiera, mas bien tu lo quisiste entender.

Si vas a ponerme en evidencia, acusarme de algo o hablar de lo que yo pienso, por lo menos ten la amabilidad de citar algo que yo haya escrito y te haya hecho pensar tal cosa.



No Paco, lee bien tíº, dije: "tiene sus raí*ces en los postulados de Smith" NUNCA mencioné que eran lo mismo, ¿ok? Tíº eres el que se empeña por ejemplo en hacer creer que el fascismo, el comunismo y el populismo es lo mismo.

En segundo lugar, creo que hé mencionado que nunca se trata de agresión de mi parte, nunca cuestiono tu entendimiento, no así* tu intención o interpretación de los comentarios, a mí* me pasa a veces, y tratandose de algo tan abierto como es la polí*tica más, no así* si se tratara de matemáticas, donde 2+2 siempre será 4.

El "Neo-liberalismo" NEO-NUEVO, se refiere a la libre economí*a, sin ataduras ni regulación por parte de nadie, es decir hacer de los procesos económicos lo se venga en gana ¿cual des-regulación, verdad? ¿Te tengo que explicar lo que es autonomí*a fiscal? ¿que no se supone que estás bien enterado de todo lo concerniente al tema?

No quiero insultar a tu inteligencia diciéndote de que color es el caballo blanco de Napoleón Paco, estamos opinando e intercambiando opiniones con los términos existentes y sus distintas asepciones, no tratando de imponerlas.

Ya sabes que no es mi estilo desglosar renglón por renglón, no trato de desacreditar tus comentarios, serí*a como *acusarte de mentiroso o incongruente, *sólo trato de responderte.

Si yo pongo "blanco", tíº inmediatamente respondes:

blanco

..negro.

Y si creo que hice referencia al # del post y en el cual esta implí*cito el tema, citar, como lo mencioné no me gusta, a veces lo hago, porque parece ser que es el estilo acostumbrado en estos foros, no te acuso de nada, pero yo creí* que a lo largo de semanas y trás varios posts sobre lo mismo las conclusiones de tu parte fué que en México no existe el neoliberalismo, que el neoliberalismo es la mejor opción, que la globalización nada tiene que ver con el mismo, que en México no hay prácticas monopolistas (propias del neoliberalismo), que los modelos propuestos por Friedman son infalibles y aplicables (nada utópicos, ¿verdad?), ¿entonces?

No es un "compló" mi Paco, es una opinión adversa a la tuya, !!!bendita libertad de expresión!!!

Por cierto, lo de los "alucines del Peje" van en otro post que abrí* para ello (post #68041).

HighLander

28/04/2006, 13:26

Debo darte la razón en eso Nikita, el gobierno esta constituido para Recaudar y Administrar los recursos que todos aportamos tan sólo para brindarnos un escaparate de Organización y Armoní*a, pero en cuanto a la educación te equivocas, así* como se equivocan el 95% de la población mundial de trabajadores y pobres (Profesionistas y obreros). El problema con la educación son los planteamientos que en ella se entrañan, y esto no sólo sucede en America Latina sino en todo el globo. Te educan para ser un buen empleado, conseguir el mejor y más seguro de los trabajos, pero no te enseñan el más fundamental de los conceptos en cuanto a Finanzas e Inversión, y esto sucede a nivel mundial.
Todos piensan que una compañí*a o el gobierno debe hacerse cargo de uno y sus necesidades, simpre preocupados por los incrementos de salario, los planes de jubilación, los beneficios médicos, incapacidades por enfermedad, vacaciones y más. Hemos trabajado duro para el gobierno y merecemos tener bneficios.
Pero que tal pensar en una total independencia financiera, dejar de lado la mentalidad de los beneficios merecidos comenzando a forjar tíº propio í*dilio económico. Como, bueno esa es la parte sencilla, el problema es que la mayorí*a no desean hacerlo, es algo tan simple como hacerte esta pregunta:
Necesito esto pero no puedo comprarlo, que tal si sólo cambiaras el efoque a: Necesito esto como puedo comprarlo, la implí*cita diferencia entre una declaración que nos deja al margen y una pregunta que nos obliga a pensar como hacerlo...
Todos los porque?, como? y cuando? dependen de todos nosotros y de cada uno en lo personal.

Draven

28/04/2006, 13:33

globalización: tendencia de los mercados y las empresas a extenderse alcanzando una dimensión mundial que sobrepase las fronteras

Que alguién me aclare, porque a lo mejor como tanto dice Paco_GT no entiendo lo que aquí* se habla, esa definición, ¿no significa eso transnacional?

Es una definición bella y atractiva, pero para un servidor, insulsa e incomíºn.

La definición que tengo yo por globalización es un método didáctico desarrollado por Decroly, en cuanto a economí*a la asepción que más les guste acomodar, pues es un término relativamente nuevo y ambiguo, para un servidor es simplemente (hablando de economí*a), una fase expansiva del capitalismo, el cual, al igual al tan criticado comunismo, está en riesgo de desaparecer, es decir, es sólo una fase de evolución del sistema capitalista, esto es, repito, para un servidor, una fase imperialista.

Ya sé Paco, ahí* voy, permí*teme y termina de leer porfa, 

Si no hay control ni condiciones sobre los flujos de capital y de comercios ( ¿alguien recuerda los trataditos de libre comercio por ejemplo?), se hace de los trabajadores un recurso productivo más, (léase mano de obra barata y sin mucha responsabilidad para la empresa).

Al igual que en siglos pasados las revoluciones industriales de la élites coloniales *se financiaron en su mayor parte con recursos de la explotación de sus colonias, ¿cual imperialismo, verdad Paco?

¿porqué las demás economí*as se integran?

Porque el capitalismo evoluciona y se expande (si no entra en crisis y desaparece por obsoleto), y al tercer mundo no *le queda más que integrarse como fuerza productiva del imperialismo económico o desaparecer del mapa.

Torreco

29/04/2006, 18:38

Antes que nada una precisión: no contesté a tu post porque no lo ví* en su momento, ya que si lo publicaste fue en otro tema diferente dentro del que se dió la discusión original, quizás atendiendo al llamado de Jorge 001, en realidad poco importa ahora. Me declaro *conforme con la mayorí*a de las definiciones que aquí* expresas, inclusive con el enunciado de Milton Friedman en el sentido de la consecuencia inflacionaria a que se llegarí*a sin las debidas restricciónes en el endeudamiento, aunque en lo referente al sentido y la interpretación no lo estoy tanto. La economí*a, desde mi muy humilde punto de vista, no es una ciencia objetiva. Mi concepción de economí*a está mas de acuerdo con las teorí*as de Federico Engels y de Oscar Lange, en el sentido de que es una ciencia social y, ojo a esto, polí*tica (a partir de este punto es fácil ver, espero, cual es la principal contradicción que el neoliberalismo presupone para el bienestar social), ya que al dejar la conducción económica en manos de los mercados lo íºnico que se consigue a fin de cuentas es acentuar las diferencias en la competencia, porque, estarás de acuerdo, de arranque las condiciones no son iguales para todos, y conforme se desenvuelve el proceso menos lo serán aíºn: *quienes tienen un mayor control buscarán, logicamente, no sólo conservarlo sino *inclusive incrementarlo ¿a costa de quien? Pues de la otra parte que no tuvo las mismas oportunidades y que conforme se avanza por este camino menos las tendrá. No se confunda, esto no presupone un obstáculo al esfuerzo individual, sino un llamado de atención al principal postulado del neoliberalismo: que nadie intervenga en nuestros asuntos, la economí*a puede conducirse sola. Se les olvida mencionar, claro, que ayudada discretamente por ellos a su favor. Un saludo.http://img24.exs.cx/img24/2647/69-AVATARR.jpg

Torreco

29/04/2006, 23:11

...perdón. Por cuestiones estrictamente de tiempo tuve que recortar el post anterior, permí*tanme retomar en este la idea.

Respecto a las contradicciones que menciono en la teorí*a de Friedman, tiene que ver más con la práctica que con la teorí*a. Un monopolio es una aberración y uno de los grandes problemas presentes en las prácticas de libre mercado, consecuencia inevitable de lo que señalé en el post anterior: no existe ninguna garantí*a de un "perfecto orden" al dejar a la economí*a sin contrapesos, como históricamente han venido a demostrar estos entes económicos. En términos de la teorí*a de Milton Friedman hablar de una economí*a como deberí*a ser y señalar como uno de sus requisitos la desaparición de las prácticas monopólicas es tan utópico como hablar del comunismo puro. *Friedman habla así* mismo de la desaparición *del monopsonio como algo deseable para una sana competencia, si bien son más improbables estos casos no en virtud de que el sistema funcione y sean estos las excepciones a la regla; desde mi punto de vista más bien son escasos porque el monstruo (el neoliberalismo) se defiende de lo que lo puede dañar y actíºa en consecuencia. Un saludo.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * http://img24.exs.cx/img24/2647/69-AVATARR.jpg

Jorge 001

30/04/2006, 21:23

Torreco - 29/4/2006 4:38 PM
Antes que nada una precisión: no contesté a tu post porque no lo ví* en su momento, ya que si lo publicaste fue en otro tema diferente dentro del que se dió la discusión original, quizás atendiendo al llamado de Jorge 001, en realidad poco importa ahora...
Torreco:
No entiendo a que te refieres con ese llamado... Es respecto a lo que pregunto (y sigo preguntando) de las patentes y el monopolio dentro del modelo en cuestión?

Torreco

01/05/2006, 22:26

No Jorge. A lo que me referí* con ello fue a que la discusión sobre este tema comenzó en el post "La inseguridad tiene muchas causas" del año pasado, *en la que con mucha razón llamaste a enderezar el sentido original de la discusión. Un saludo.

Nikita

02/05/2006, 15:03

HighLander - 28/4/2006 12:26 PM * pero en cuanto a la educación te equivocas, así* como se equivocan el 95% de la población mundial de trabajadores y pobres (Profesionistas y obreros). El problema con la educación son los planteamientos que en ella se entrañan, y esto no sólo sucede en America Latina sino en todo el globo. Te educan para ser un buen empleado, conseguir el mejor y más seguro de los trabajos, pero no te enseñan el más fundamental de los conceptos en cuanto a Finanzas e Inversión, y esto sucede a nivel mundial. *

es que pensar en una independencia financiera es educación Highlander... el gobierno es el íºnico que puede influir en los medios masivos de comunicación y los programas de desarrollo educativo... lo que el gobierno nos quiera vender es lo que tendremos:

Durante dí¨cadas prí¬stas se nos hizo "cocowash" con los programas televisivos, se nos ha vendido basura y se nos ha hecho creer que entre menos nos informemos de la polí¬tica y de la economí¬a de nuestro paí¬s seremos más felices.

Necesitamos un gobierno que este dispí¹esto en invertir en una educación "real" de su población, una educación que te mantenga al tanto de la vida mundial y que te haga interesarte por los programas de contenido cultural, social, polí*tico, etc.... aunque esto implique darle el poder al pueblo.

Podremos aspirar a algun gobierno asi??

dicen que los pueblos tienen los gobiernos que merecen...

seremos merecedores de un gobierno commprometido con el bienestar del paí*s??

Paco_GT

10/05/2006, 21:00

De hecho Torreco, la economí*a puede ser normativa o positiva como lo afirma el mismo Fredman, el hecho de que tu lo quieras ver como una ciencia social implica que solo vez el aspecto de cómo deberí*a ser (para el bien de todos al parecer), o como deberí*a funcionar, mas no como funciona realmente. Los puntos de vista de Engels y Lange no son en absoluto despreciables, sin embargo, la globalización de las economí*as y por consecuencia la inevitable competencia por atraer capitales entre las economí*as emergentes con las cuales competimos, así* como las leyes naturales de los mercados nos obligan a tener cuidado en cuanto al planteamiento de las medidas que tienen como propósito acercarse a lo que deberí*a ser, pues al menos en nuestro paí*s ha habido muchas imprudencias que han provocado un efecto contrario a lo que se pretendí*a.

Se puede pretender tener una sociedad mas justa aumentando el salario mí*nimo o las prestaciones de los trabajadores, lamentablemente si no es correspondida por un aumento en el nivel de productividad suelen tener un efecto contrario al deseado, pues los capitales preferirí*an invertir en donde las condiciones sean mas favorables, estos no acatan ni se alinean a las buenas intenciones de los gobiernos de cualquier paí*s. Por otro lado, al tener un enfoque de observar las cosas como son y no como deberí*an ser se pueden obtener mejores resultados, si partimos del hecho de una ley de mercado natural como lo es la de la ley de la oferta y la demanda sabemos que si el crecimiento en la oferta de empleos supera al crecimiento en la demanda, las percepciones de los trabajadores aumentan sin intervención del gobierno, en este caso el gobierno actíºa creando las condiciones propicias para que esto se dé mediante decisiones que ayuden a reducir los costos operativos de las empresas (como los energéticos), mediante acuerdos comerciales, etc.

En efecto, cuando se compite en in mercado no se hace bajo las mismas condiciones, es quien resulta ser el mas habilidoso quien tiene la ventaja, el hecho de que mantengas controlado un importante sector de un mercado no es garantí*a de nada, puede legar un competidor con menores recursos pero con productos o servicios innovadores que te arrebaten el mercado. Además, en la mayorí*a de las economí*as liberales existen leyes prácticas anti-monopólicas debido a que la existencia de estos suelen tener efectos negativos en la economí*a.

Por cierto ¿ayudados por quienes? ¿Para que?

Te repito que la aparición o desaparición de los monopolios o monopsomios no serán consecuencias ni requisitos del neoliberalismo (ni siquiera como algo deseable) y no hay tal contradicción, Friedman se refiere a ellos como restricciones a vencer, pues la existencia de estos afecta precisamente lo que se pretende con su teorí*a: â€œla libertad de elección y evitar el control de precios (en manos de empresarios) principalmenteâ€.

Los sistemas no son monstruos ni voraces, esas son â€œcualidadesâ€ humanas, existen mientras sean aplicables a las personas, la voracidad se puede ver incluso en los sindicatos, en las dependencias de gobierno, incluso en la propia familia.

Paco_GT

10/05/2006, 21:24

No Paco, lee bien tíº, dije: "tiene sus raí*ces en los postulados de Smith" NUNCA mencioné que eran lo mismo, ¿ok? Tíº eres el que se empeña por ejemplo en hacer creer que el fascismo, el comunismo y el populismo es lo mismo.

Draven, de nuevo te pido que tengas la amabilidad de citar las partes en donde segíºn tu yo doy a entender eso, si no para desmentirme por lo menos para tratar de aclarar algo que entendiste mal.



 *a lo largo de semanas y trás varios posts sobre lo mismo las conclusiones de tu parte fué que en México no existe el neoliberalismo, que el neoliberalismo es la mejor opción, que la globalización nada tiene que ver con el mismo, que en México no hay prácticas monopolistas (propias del neoliberalismo), que los modelos propuestos por Friedman son infalibles y aplicables (nada utópicos, ¿verdad?), ¿entonces?

 *Esas conclusiones tuyas son una prueba mas de que entiendes las cosas como las quieres entender, solo en la primera acertaste, lo que quiere decir que no fue en vano tanto post. Y es por eso la insistencia de que cites lo que segíºn tu yo dije.

Draven

11/05/2006, 11:23

A ver Paco_GT, como dijo Jack el destripador, vamos por partes...

Me hiciste mención al íºltimo párrafo del comentario de Torreco, ¿cierto? Entonces el que divaga y razona de manera ambigua eres tíº.

Yo entiendo en base a significados y hechos, no a especulaciones, y no saco conclusiones, sino abstracciones propias y las comento.

En otros aspectos me da mucha flojera citar todos tus comentarios, pero ahí* están de referencia para el que los quiera leer, incluso tíº mismo, en base a los mismos yo aprecio que le das muchas vueltas al tema, tienes una sola definición para neoliberalismo (la que te conviene a tus intereses y comentarios) y en sí* también he repetido a lo largo de muchos posts que las teorí*as y modelos económicos, incluso la insulsa globalización, además de fallas de origen, tienen su mayor punto de desvirtíºo en la práctica, pensadores como Giovani *Papinni lo han dicho, desde hace 100 años antes de que Draven escribiera en estos foros, difiero en el pensamiento de Papinni en cuanto a la mecánica, cuando el prefiere el método inductivo, y un servidor el deductivo, pero las ideas centrales, son las mismas, los partidos polí*ticos en esencia no han cambiado absolutamente nada en 100 años, los preceptos y estatutos son los mismos y no han evolucionado ni un ápice, el no reconocerlo denota cierto grado de ignorancia al respecto, y así* nos podemos llenar el espacio concedido por la memoria para alimentarla con postulados y teorí*as que son totalmente ajenos a su diseño en la práctica.

Así* más crudamente te puedo aseverar una cosa, ni el capitalismo (decadente y en etapa de evolución y expansión obligada), el cual tiende a desaparecer, ni las polí*ticas de izquierda, ni cualquier otro sistema cuenta con blindaje o garantí*as ante la condición humana.

En otro orden de ideas, tu dás la definición de NEOLIBERALISMO como:"Hablando de errores conceptuales, al referirme a las consecuencias de la globalización lo hago pensando en la definición no muy actualizada que adopté hace tiempo (globalización: tendencia de los mercados y las empresas a extenderse alcanzando una dimensión mundial que sobrepase las fronteras), aunque en a actualidad no solo se puede hablar de empresas y mercados, existen otros aspectos que no vienen al caso. Por la forma en que describes el neoliberalismo al que consideras injusto me da la impresión que mas bien hablas del capitalismo, así* mismo, los problemas sociales que planteas como sus consecuencias hasta ahora solo han sido â€œresueltosâ€ mediante el sistema comunista."Que pobre definición y que entendimiento tan cerrado, sólo te falta agregar los periféricos del concepto que manejas, tales como el enorme flujo de capitales y mercados sin regulación alguna, etc.NEOLIBERALISMO es una palabra relativamente nueva y que desgraciadamente tiene miles de asepciones, cada quien, como en el fut-bol con el equipo favorito, le va a la que mejor le plazca, pero hay que analizar otros conceptos y no enconcharnos en el propio, pues siempre quedará el margen de error y más aíºn en un tema tan abierto, pero que de manera directa o indirecta influye en nuestra vida diaria.Otro punto es que hablas demasiado de economí*a y a la vez niegas que tenga relación con la contabilidad (refiero a un post donde respondes a Nikita ese punto), siendo que la base de la estructura económica es la contabilidad, talvez si los tristes tecnócratas y economistas mediocres tuviesen nociones mí*nimas de contabilidad, el rumbo económico del paí*s serí*a otro.*Pragmatismo, 1905 cap. El pragmatismo y los partidos polí*ticos. Giovani Papinni.

Draven

11/05/2006, 11:44

1.-Realmente ya se les está haciendo costumbre a ti y a draven referirse a topeborrego como el moderador y poner en duda su desempeño por el simple hecho de opinar, ¿acaso no se hace lo mismo en otros foros?, No veo cual sea el problema, ¿a caso ha censurado algíºn comentario tuyo por expresar tus preferencias? ¿O cuál debe ser el papel del moderador? ¿Estar de mirón nada mas? 



2.-Sobre lo de tu comentario, pues si las propuestas y proyectos impuestos en el DF por el gobierno de amlo son tan buenas supongo que no debe haber descontento por parte de la sociedad, supongo también que no es admisible la exigencia de actuar a quienes pretenden ser funcionarios píºblicos. 



3.-Y si los puntos de su PAN (proyecto alternativo de nación) no contemplan esos puntos ¿entonces se niega la participación y la aportación de la sociedad? Eso mas bien es soberbia disfrazada ¿dónde está pues el gobierno de la gente? 1.- A ver, otra vez, ¿de que se me acusa? ¿cuál costumbre? Como no lees bien, o mencionas mis comentarios a tu gusto aclaro lo siguiente, y que el mismo Topeborrego me corrija si miento:Nunca puse en tela de duda el desempeño del moderador, sólo comenté que sus comentarios tení*an más peso en la opinión píºblica que la de los demás, precisamente por ser el moderador, no me quieras encasquetar el "cállate chachalaca" (recurso de descrédito caracterí*stico de la oposición) *a mí*, ¿ok?Incluso me hé dado vueltas por su blog, pues me parece interesante y ameno ¿tíº no?2.- Hechos Paco, hechos o referencias concretas, siempre me peleaste que sustente lo que comento, al igual y de manera recí*proca, te lo pido, aunque el comentario este dirigido a Torreco.3.- Esa es tu apreciación y se respeta, simplemente me parece que raya en lo fantasioso y tendencial, pero bueno, a eso sí* estamos acostumbrados

*

*

Torreco

11/05/2006, 19:06

No Paco GT, no niego su carácter de ciencia social, ya que yo mismo lo recalqué: es una ciencia social polí*tica; lo que no acepto es el carácter "objetivo" que se le pretende adjudicar, pués estarás de acuerdo en que ambos términos, ciencia social polí*tica *y ciencia objetiva, se contraponen. 

Completamente de acuerdo en lo que que indicas, ..."la globalización de las economí*as y por consecuencia la inevitable competencia por atraer capitales entre las economí*as emergentes con las cuales competimos..." , ya que uno de los rasgos distintivos del neoliberalismo, como ya lo indiqué, *es precisamente obligar a las naciones a producir en lo que son competitivos y no a invertir *en lo que requieren, lo que trae como consecuencias aberraciones como la que padecemos, (entre muchas otras por supuesto), ser productores de primer nivel de crudo... e importadores importantes de gasolina; o padece el resto del mundo fuera del G7. Es a esto precisamente a lo que me refiero cuando hablo del falso postulado *que pregona este sistema: no es verdad que la economí*a se pueda manejar sola, sin contrapesos ni intervenciones del estado (entiéndase la sociedad), ya que como históricamente hemos visto, el íºnico fin al que se llega por este camino es a que los fuertes se hagan más fuertes y los débiles más débiles y con cada vez menos oportunidades de participación real en el espacio económico de la sociedad. Es llegar a padecer las manifestaciones más voraces de acaparamiento de riqueza en el nombre *de la libertad, como si esta y solo esta fuera la íºnica ví*a posible hacia ella, lo que constituye la mentira y el engaño más terrible, funesto y abominable con que se ha *cegado y asustado a una gran parte de la población. Por más cuidado que pongamos en los planteamientos y/o en su ejecución, sin contrapesos, *llegaremos irremediablemente al mismo final, ya que no hablamos de una ciencia objetiva verdadera a todos de la misma forma, hablamos de una ciencia social, en la que su interpretación estará siempre sujeta al ser humano.

El camino hacia una sociedad más justa no pasa por los mendrugos prestacionales que los dueños del capital tengan a bien otorgar a sus empleados, pasa por *una retribución equitativa y justa al esfuerzo laboral. Punto. Cualquier otro intento de contentar a las masas será hipocresí*a, pero, ¿que sucede con los grandes capitales en cuanto a esto? Es todo lo contrario como bien lo señalas, prefieren invertir en donde si pueden otorgar los salarios de miseria que ellos quisieran a cambio de conservar jugosas utilidades. Javier Sicilia lo señala con agudeza, cuando indica que a partir de la década de los noventa (a raí*z precisamente del carácter ganador que adquirió el neoliberalismo como régimen económico *en el mundo de la post-guerra frí*a) a nivel mundial las conquistas laborales se han erosionado. A nadie extraña ya *ocuparse en jornadas de 10, 12 horas o más, inclusive acudir a trabajar los dí*as de descanso, *con pretexto *de la "productividad" (oh productividad, cuantos crí*menes se cometen en tu nombre). Con tanto excedente de producción las condiciones económicas de los trabajadores deben haberse visto ciertamente beneficiadas, pero no es así*, *y vemos que más bien ha ocurrido todo lo contrario; ¿a donde ha ido a parar entonces? A los bolsillos de las empresas, a sus utilidades.

La contradicción estriba pues, en que no es posible la existencia de tal sistema de "libertad de elección" en lo económico, pues que como se ha visto con el liberalismo en su momento y observamos hoy con *el engendro llamado neoliberalismo, las consecuencias a las que se llegan son las mismas: la depredación del hombre por el hombre, y desde cualquier punto de vista (social, ético o moral) es un sistema monstruoso. Un saludo.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * http://img24.exs.cx/img24/2647/69-AVATARR.jpg

Draven

12/05/2006, 11:28

* ¿Ciencia social?

Debo reconocerlo, es nuevo ese concepto para mí*, dejémoslo en pseudo ciencia, pues para un servidor la palabra CIENCIA se contrapone totalmente a dichos preceptos, difieren en sus bases y principios, es terrible que se utilice la palabra *CIENCIA para darle validez a tal o cual cosa (Carlos Trejo y Jaime Maussan, por ejemplo, que de cientí*ficos tienen lo que *Jolette de la academia, de Soprano). Si los cientí*ficos gobernaran el mundo, serí*a distinto para el hombre y la Naturaleza.

Regresando al asunto en debate, concuerdo en los efectos colaterales y directos también, porque no, que acarrea la globalización que menciona Torreco, ¿quien no conoce las "modernas" jornadas laborales de 12x12?

Recibiendo sueldos miserables que van desde los 500 hasta los 700 pesos semanales, en jornadas de 12 horas por cuatro dí*as de trabajo y cuatro de "descanso" (los cuales no existen, pues siempre existe la "oportunidad" de trabajar tiempo extra) *se disfraza una infrahumana explotación de los trabajadores y obreros. "Se cubre la cuota de 48 horas laborales a la semana que marca la Constitución" suelen decir los infelices (bueno eso de infelices es subjetivo), patrones mientras checan los resultados de la productividad reflejados en níºmeros de la hoja que le informa sus estados de cuenta bancarios.

Eso es Paco_GT un efecto colateral de la globalización, que ni soñemos siquiera en un beneficio, pues para hacerlo tendrí*amos que ser primero un paí*s de "primer mundo" y buscar expandir nuestro poder a costa de algíºn paí*s pobre en educación y economí*a, pero rico en recursos y con la necesidad de trabajar por un mendrugo de pan que llevarse a la boca. A esto es lo que llamo yo un colonialismo económico.

*Lo íºnico que yo conocí*a por "ciencia social" era un librajo emitido por la SEP con el rostro de Benito Juárez en la portada, con el tí*tulo de "Ciencias Sociales" nombre dado también al conjunto de materias impartidas en la educación básica, integradas por civismo *e historia, las cuales, repito, para un servidor, no son ciencias como tales.

Jorge 001

12/05/2006, 18:03

Tal vez la ciencia social sí* existe, siendo probablemente la rama de las teorí*as humanas mas compleja que requiere de prácticamente todas las demás para poder ser entendida. En el árbol mostrado en el diagrama de un paper de Max Tegmark, la Sociologí*a está mostrada hasta abajo. En el futuro, las teorí*as al respecto, podrí*an cambiar mucho, como lo hemos visto con las demás mostradas en otros recuadros a través de la historia de la humanidad.
http://i17.photobucket.com/albums/b77/Jorge001/MaxTegmark.jpg (http://photobucket.com)

Draven

15/05/2006, 10:48

Hmmm, ya ví* donde se rompe la cadena de sobriedad, se contamina al final con la intromisión de la psicologí*a, *la cual es considerada una pseudociencia, lástima que directamente origine a la sociologí*a y se pierda toda la objetividad.

Sigo pensando lo mismo...

Jorge 001

15/05/2006, 13:48

Mas que pérdida de objetividad, el problema es la super-hiper-archi-complejidad de los temas ahí* tratados. Pero como la alquimia y la astrologí*a dieron paso a la quí*mica y la astronomí*a es cuestión de tiempo que la complejidad sea mas manejable para explicar mas a detalle la fenomenologí*a correspondiente. Precisamente por ser difusas a estas 'ciencias primitivas' les pegan lo de 'para' (parasicologí*a). Al rato se debe aclarar la cosa creo yo y terminar por fin los mitos... jeje ni tanto, ahí* sigue la astrologí*a en los periódicos del siglo XXI...

También la especialización podrá mejorar y cambiar el término pseudo por algo más concreto -tíº sabes que la medicina antigua era una pseudociencia tambien- pero al llegar las especialidades y apoyarse en ciencias más básicas la cosa cambió. Yo creo que las especializaciones sociales: demografí*a, criminologí*a, polí*tica, geografí*a, psicologí*as de varios tipos pueden convertirse en ciencias cada vez mas 'exactas' hasta con ayuda de la informática -una quasi-ciencia que está cambiado la ciencia en sí*-. Con sus algoritmos genéticos y creación de vidas nuevas innimaginables las cuestiones éticas, morales, legales (sociales) van a tener que cambiar en consecuencia para poder lididar con los nuevos problemas.

Los comportamientos sociales tambien se aplican a animales tan simples como insectos, aves -supervivencia, migraciones, etc- y demás y de ellos podemos explicar nuestras tendencias por evolución. Quizá luego se ligue el desarrollo artí*stico del ser humano como una ciencia social supercompleja.

Paco_GT

17/05/2006, 02:28

No dije que negaras el carácter social de la economí*a Torreco, simplemente aclaro que es muy respetable tu punto de vista y pretendo explicar el porque si es una ciencia objetiva. Si mediante la interpretación de los hechos en el ámbito económico se pueden realizar predicciones cuantitativas, esto confirma que si es una ciencia objetiva. De hecho Friedman adquiere notoriedad a partir de la precisión de sus predicciones cuestionando los enfoques con los cuales se interpretaban los sucesos económicos anteriormente y se hace acreedor al premio Novel debido a estas, y no a cuestiones ideológicas.

Aunque debí* aclararlo desde un principio, lo que pretendo al contestar este post es aclarar que es en realidad el neoliberalismo, independientemente de las posturas de cada quien, pues a este sistema se le han atribuido diversos males nacionales que nada tienen que ver con este sistema con el fin de hacernos creer que otro sistema supuestamente radical y opuesto al anterior va a sacar adelante a este paí*s. Con esto no pretendo defender a capa y espada este sistema, si no mas bien exponer mi punto de vista sobre lo que yo considero un proyecto revisionista del echeverrismo que propone AMLO y el cual por supuesto esta demostrado que no funciona.

Si segíºn las voces de la izquierda â€œel neoliberalismo obliga a los paí*ses a producir en lo que son competitivosâ€ la pregunta es: ¿es malo producir en lo que se es competitivo? ¿si no se invierte en lo que se requiere es por el famoso neoliberalismo?

Sobre tu ejemplo, no entiendo la relación con el neoliberalismo, pues es la intervención del estado la que ha creado esa situación, la inversión en modernización y reemplazo de equipos financiada con deuda no ha sido suficiente para que PEMEX satisfaga la demanda nacional de gasolina principalmente debido al régimen fiscal al que está sometida la paraestatal.

Se dice que el supuesto sistema neoliberal que opera en nuestro paí*s es el causante de la pobreza y la desigualdad cuando en Chile, por ejemplo, donde hay un gobierno considerado como de izquierda (aunque muy capitalista por cierto) * la distribución de la riqueza es mas desproporcionada que en nuestro paí*s, sin embargo el nivel de vida es mejor que en el nuestro; mientras nos preocupamos por como distribuir la riqueza otros paí*ses se preocupan mas por como generarla.

Sobre tu comentario: â€œEl camino hacia una sociedad más justa no pasa por los mendrugos prestacionales que los dueños del capital tengan a bien otorgar a sus empleados, pasa por *una retribución equitativa y justa al esfuerzo laboral. Puntoâ€ Creo que muchas veces al hablar de justicia social el problema es que hace observando solo los sí*ntomas y no se tratan las causas de fondo, si los indices de productividad fueran iguales a los de los paí*ses dónde se perciben mas ingresos, entonces el problema si serí*a el sistema al que tanto se hace referencia, mientras no sea así* es muy aventurado atribuir a una sola causa dichos sí*ntomas.

Hago una pequeña aclaración, la productividad es la relación entre el volumen de producción y los recursos utilizados para lograrlo, las jornadas de 12 horas no son con el fin de incrementar la productividad, te puedo decir por experiencia propia que son las ineficientes y poco productivas las que mas recurren a ese tipo de explotación. Obliga a un trabajador a trabajar mas de 8 horas y en sus dí*as de descanso a ver si te mantiene el mismo nivel de eficiencia, eso resulta contraproducente a la larga. Por cierto, no confundamos las cosas pues cualquier tipo de explotación es consecuencia de la voracidad de algunos empresarios y no del sistema en si.

Sobre tu íºltimo comentario; siempre hay libertad de elección, son o somos sumisos por convicción, los tiempos del esclavismo forzado ya no funciona.

Paco_GT

17/05/2006, 02:52

Bien Draven ayíºdame pues a entender, al parecer soy yo el que no entiendo de que hablas, en el ultimo párrafo del primer post de Torreco escribió:â€ Si, el liberalismo de Friedman (no confundir con el liberalismo temprano del siglo XIX, por eso se acuñó el término neoliberalismo, para diferenciarlos)â€ después tu escribes: â€œMe cansé de repetirle lo que era, pero dice que no, se apoya segíºn él en las teorí*as de Friedman.â€ Y luego me sales con que yo soy el que no leo bien y que no dijiste realmente lo que dijiste ¿o como se debe entender eso?



*Sobre la definición de neoliberalismo que segíºn tu yo doy mejor lee bien, en la misma parte donde tu haces la cita dice bien claro que es una definición de globalización y no de neoliberalismo, y si es pobre la definición es lo de menos para que complicarla mas si la mas simple no se entiende.



*Insisto; si vas a acusarme de algo no seas flojito y cita el párrafo donde yo afirmo lo que tu interpretas y aseguras sobre mis comentarios, yo nunca dije que no hubiera relación entre la economí*a y la contabilidad, solo le dije a Nikita que para hacer estimaciones del valor del dinero considerando la inflación no se recurre a la contabilidad, si no a un estudio económico por medio de diferentes métodos, la microeconomia se auxilia de la contabilidad como una herramienta y no quiere decir que sea lo mismo, pues su estudio es aparte.

Paco_GT

17/05/2006, 03:01

â€œ1.- A ver, otra vez, ¿de que se me acusa? ¿cuál costumbre?

[/b]Como no lees bien, o mencionas mis comentarios a tu gusto aclaro lo siguiente, y que el mismo Topeborrego me corrija si miento:

[/b]Nunca puse en tela de duda el desempeño del moderador, sólo comenté que sus comentarios tení*an más peso en la opinión píºblica que la de los demás, precisamente por ser el moderador, no me quieras encasquetar el "cállate chachalaca" (recurso de descrédito caracterí*stico de la oposición) *a mí*, ¿ok?â€

[/b]Supongo entonces que ha de ser un reconocimiento a su labor como moderador el compararlo con un réferi llamado â€œel tirantesâ€ (que por cierto nada tiene que ver)

â€œ2.- Hechos Paco, hechos o referencias concretas, siempre me peleaste que sustente lo que comento, al igual y de manera recí*proca, te lo pido, aunque el comentario este dirigido a Torreco.â€

[/b]Los hechos los expusieron topeborrego y Torreco, yo solo di mi opinión sobre éstos ¿Qué referencias quieres?

â€œ3.- Esa es tu apreciación y se respeta, simplemente me parece que raya en lo fantasioso y tendencial, pero bueno, a eso sí* estamos acostumbradosâ€

[/b]-Claro, si tu lo dices. Por cierto ¿Qué es tendencial?Por cierto, esto es de otro tema.

Jorge 001

17/05/2006, 11:17

Paco_GT - 17/5/2006 12:28 AM
Se dice que el supuesto sistema neoliberal que opera en nuestro paí*s es el causante de la pobreza y la desigualdad cuando en Chile, por ejemplo, donde hay un gobierno considerado como de izquierda (aunque muy capitalista por cierto) la distribución de la riqueza es mas desproporcionada que en nuestro paí*s, sin embargo el nivel de vida es mejor que en el nuestro; mientras nos preocupamos por como distribuir la riqueza otros paí*ses se preocupan mas por como generarla.

Ingresos per cápita de diversos paí*ses segíºn wikipedia (lugar, paí*s, dólares) No viene Cuba en la lista. Un ingreso bajo, aun en un paí*s 'barato' no te permite competir en un mundo globalizado, dado que tu paí*s no te puede proporcionar todos los satisfactores para tus adicciones a lo largo de tu vida.

1 Luxembourg 69,800
2 Norway 42,364
3 United States 41,399
16 Japan 30,615
34 The Bahamas 20,076
39 Barbados 17,610
48 Trinidad and Tobago 14,258
50 Argentina 14,109
56 Chile 11,937
59 Antigua and Barbuda 11,523
62 Russia 11,041
63 Costa Rica 10,434
64 Mexico 10,186
68 Brazil 8,584
81 Colombia 7,565
84 People's Republic of China 7,204
95 Venezuela 6,186
122 India 3,344
148 Haiti 1,783
162 Afghanistan 1,310
179 Malawi 596

Jorge 001

17/05/2006, 12:09

Para los que dicen que "el dinero no lo es todo" hay un í*ndice denominado HDI (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index) ó í*ndice de desarrollo humano que involucra como valores a comparación entre paí*ses la pobreza, alfabetización, educación, esperanza de vida, nacimientos y otros factores. Es un análisis matemático de esta modelación de bienestar humano. A continuación una parte de la lista mundial:

1 Norway 0.963
2 Iceland 0.956
3 Australia 0.955
4 Luxembourg 0.949
5 Canada 0.949
10 United States 0.944
11 Japan 0.943
34 Argentina 0.863
37 Chile 0.854
46 Uruguay 0.840
47 Costa Rica 0.838
52 Cuba 0.817
53 Mexico 0.814
Medium human development
63 Brazil 0.792
69 Colombia 0.785
75 Venezuela 0.772
85 China[1] 0.755
117 Guatemala 0.663
127 India 0.602
Low human development
153 Haiti 0.475

La diferencia importante entre paí*ses vecinos, de este factor, explica la migración objetivamente y los descontentos sociales. ¿Deseamos que México suba el escalafón de esta lista como los rankings de la FIFA?

Jorge 001

17/05/2006, 12:30

En donde México si anda muy alejado de los primeros lugares es en el í*ndice GINI (http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient) esto es í*ndice de diferencias entre pobres y ricos de un mismo paí*s. Aunque no son paí*ses 'izquierdistas' los mejores en esta lista y algunos izquierdistas andan con mucha 'desigualdad social' ó inequidad de distribución:

(Lugar, Paí*s, í*ndice GINI)
1 Denmark 24.7
2 Japan 24.9 4.5
3 Sweden 25
4 Belgium 25
5 Czech Republic 25.4
24 Netherlands 30.9
25 Russia 31
31 Spain 32.5
32 India 32.5
36 Canada 33.1
46 Australia 35.2
85 Uruguay 44.6
91 Costa Rica 46.5
92 United States* 46.6
98 Venezuela 49.1
106 Argentina 52.2
109 Mexico 54.6
113 Chile 57.1
117 Brazil 59.3
118 Guatemala 59.9
124 Namibia 70.7

Draven

17/05/2006, 13:56

Ciencia:

Del latí*n, scientia (scire-conocer, conociomiento).

conocimiento sistemático y articulado que recurre lo más posible a la matematización y que formula las leyes que rigen los fenómenos relativos a la realidad.

Encontré estas otras definiciones en www.monografí*as.com, a mi forma de ver, insulsas e inaceptables:Ciencia polí*tica, disciplina (http://www.monografias.com/trabajos14/disciplina/disciplina.shtml) cientí*fica cuyo objetivo (http://www.monografias.com/trabajos16/objetivos-educacion/objetivos-educacion.shtml) es el estudio sistemático del gobierno (http://encarta.msn.es/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761555844) en su sentido más amplio. Sus análisis abarcan el origen y tipologí*a de los regí*menes polí*ticos (http://encarta.msn.es/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=961528360), sus estructuras (http://www.monografias.com/trabajos15/todorov/todorov.shtml#INTRO), funciones (http://www.monografias.com/trabajos7/mafu/mafu.shtml) e instituciones (http://www.monografias.com/trabajos13/trainsti/trainsti.shtml), las formas en que los gobiernos identifican y resuelven problemas (http://www.monografias.com/trabajos15/calidad-serv/calidad-serv.shtml#PLANT) socioeconómicos, y las interacciones entre grupos (http://www.monografias.com/trabajos11/grupo/grupo.shtml) e individuos decisivos en el establecimiento, mantenimiento (http://www.monografias.com/trabajos15/mantenimiento-industrial/mantenimiento-industrial.shtml) y cambio (http://www.monografias.com/trabajos2/mercambiario/mercambiario.shtml) de los gobiernos.Ciencias sociales, conjunto de disciplinas académicas que estudian el origen y el desarrollo (http://www.monografias.com/trabajos12/desorgan/desorgan.shtml) de la sociedad (http://www.monografias.com/trabajos10/soci/soci.shtml), de las instituciones y de las relaciones e ideas que configuran la vida social. Las ciencias sociales (http://www.monografias.com/trabajos13/integcie/integcie.shtml) están formadas por la antropologí*a (http://encarta.msn.es/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761559816), la arqueologí*a (http://encarta.msn.es/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761572159), la sociologí*a (http://encarta.msn.es/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761576640), las ciencias polí*ticas (http://encarta.msn.es/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761569743), la economí*a (http://encarta.msn.es/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761562677), la geografí*a (http://encarta.msn.es/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761552030), la historia e historiografí*a (http://encarta.msn.es/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761555707), el derecho (http://encarta.msn.es/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761576108), la psicologí*a (http://encarta.msn.es/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761576533), la criminologí*a (http://encarta.msn.es/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761556342) y la psicologí*a social (http://encarta.msn.es/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761551794).

Yo me quedo con la definición de ciencia que los mismos hombres de ciencia dan.

Ahora bien ¿que es tendencial?

Carácter de tendencia, la cual es la propensión o inclinación psicológica hacia determinados fines o maneras de obrar.

No me vayas a pedir la definición de "propensión", agarra un diccionario Paco_GT, porfa!

Ahora bien Jorge_001, la psicologí*a es en sí* considerada una pseudociencia, y la parapsicologí*a nisiquiera entra en una definición cercana a los parámetros de la ciencia como tal.

Draven

17/05/2006, 14:10

Paco_GT - 17/5/2006 1:01 AM â€œ1.- A ver, otra vez, ¿de que se me acusa? ¿cuál costumbre? [/b]

Como no lees bien, o mencionas mis comentarios a tu gusto aclaro lo siguiente, y que el mismo Topeborrego me corrija si miento:[/b]

Nunca puse en tela de duda el desempeño del moderador, sólo comenté que sus comentarios tení*an más peso en la opinión píºblica que la de los demás, precisamente por ser el moderador, no me quieras encasquetar el "cállate chachalaca" (recurso de descrédito caracterí*stico de la oposición) *a mí*, ¿ok?â€[/b]

Supongo entonces que ha de ser un reconocimiento a su labor como moderador el compararlo con un réferi llamado â€œel tirantesâ€ (que por cierto nada tiene que ver)No tengo porque reconocerle nada, si es moderador esa es su elección, como persona en otros aspectos lo respeto, y si realicé esa comparación fué por anteponer en un par de comentarios su preferencia hacia tal partido, la cual hasta ese momento habí*a pasado desapercibida por un servidor, nunca cuestioné sus puntos de vista, más si dejar entrever sus tendencias como sobrepeso en sus comentarios, al igual que el mencionado tirantes, su labor debe ser neutral, sin inclinación en la balanza, otra vez, nunca le dije que no se expresara, pero si le recomendé que lo hiciera de acuerdo a la función que él mismo eligió y aceptó, si quieres por gusto, ya que por paga no es.

â€œ2.- Hechos Paco, hechos o referencias concretas, siempre me peleaste que sustente lo que comento, al igual y de manera recí*proca, te lo pido, aunque el comentario este dirigido a Torreco.â€[/b]

Los hechos los expusieron topeborrego y Torreco, yo solo di mi opinión sobre éstos ¿Qué referencias quieres?no hiciste la aclaración pertinente en el momento, además:Paco_GT :Sobre lo de tu comentario, pues si las propuestas y proyectos impuestos en el DF por el gobierno de amlo son tan buenas supongo que no debe haber descontento por parte de la sociedad, supongo también que no es admisible la exigencia de actuar a quienes pretenden ser funcionarios píºblicos. ¿quiénes están descontentos? dame cifras, ¿o sólo supones? porque segíºn yo sé su gobierno tiene un porcentaje de aceptación de más del 70%

â€œ3.- Esa es tu apreciación y se respeta, simplemente me parece que raya en lo fantasioso y tendencial, pero bueno, a eso sí* estamos acostumbradosâ€[/b]

-Claro, si tu lo dices. Por cierto ¿Qué es tendencial?Por cierto, esto es de otro tema.Ya te lo respondí* en el post anterior

Torreco

19/05/2006, 13:38

Oh no, nadie ha sugerido que un sistema radialmente distinto sacará adelante al paí*s. Si así* fuera de sencillo quizás hasta Vicente Fox, dentro de su sempiterna ineficacia, lo sabrí*a reconocer, y tal vez, si no estuviera de por medio la perversidad de la camarilla que lo rodea (el incluí*do), inclusive lo aplicarí*a. Lo que si se ha comentado es que no podemos seguir por el mismo camino, que es necesario e impostergable dirigir la mirada hacia otras alternativas, (Roquentí*n, un interesante experimento), en vista de los bienes y triunfos sociales que nos ha legado este nuevo orden mundial llamado neoliberalismo, o como tíº lo dices -diversos males nacionales- que, esto lo digo yo, si tienen que ver con este sistema, entre ellos por supuesto la devaluación de las conquistas laborales en aras de la productividad, de las ganancias.
No son las voces de la izquierda las que definen al neoliberalismo como un sistema que obliga a las naciones a invertir sus esfuerzos en lo que son competitivos antes que hacerlo en lo que les es necesario -y aquí* tenemos ya el primer mal nacional atribuible a este sistema-, son las voces de todos quienes no nos hemos cegado por la "brillante luz" que promete un mundo nuevo y un nuevo orden, y somos tanto ideologí*as de izquierda como de centro e inclusive de derecha (la llamada derecha social); así* pues no reduzcamos los términos *en el afán de ajustar los argumentos a nuestro favor.
Cuando hablo de que este sistema obliga a las naciones a invertir en bienes "competitivos", (entre comillas porque el mismo término competitivo es bastante elusivo) me refiero a que dentro del nuevo orden mundial, y gracias a la faceta neoliberal de la globalización, no puedes dedicar tus esfuerzos, por decir algo, a producir arroz, o maí*z, o ñame o trigo o cualquiera que sea la base de tu alimentación, ya que dentro de este gran mercado a que fuimos reducidos las naciones y sus habitantes, lo más probable es que alguien más lo estará produciendo más barato que tíº, de tal forma que, para poder adquirirlos, debes tener algo que vender, algo que sea atractivo en términos de precio para los demás, deberás ser "competitivo". Preguntas que si tiene un aspecto negativo esta "competitividad". Por supuesto que la tiene. El principal punto para entenderla en términos del sistema neoliberal es como se dijo, el precio, pero los precios bajos no son debidos gracias a la magní*fica planeación o eficiente sistema de producción de las empresas que traen como lógica consecuencia el esperado reflejo correspondiente en los costos finales; lastimosamente son debidos principalmente a causas contrarias, a que hoy dí*a los empresarios entienden el aumento en las ganancias en función de 2 puntos: reducción de gastos y reducción de los costos de personal, antes que a ser innovadores y eficientes; lo que ha traido como consecuencia directa de estas polí*ticas voraces una devaluacion de las conquistas laborales, al flexibilizar las jornadas, las funciones, los salarios y las prestaciones. No es gratuito el hecho de que las empresas trasladen sus operaciones a paí*ses de Asia o Latinoamerica, gracias a, adivinaste bien, las condiciones ventajosas que en materia laboral suponen estas naciones.
Las conquistas laborales caben perfectamente dentro del término justicia social, por las razones que ya indiqué y por el hecho de que, en los mismos términos en que defines productividad, los í*ndices deberán ser similares, e incluso mejores, en aquellos paí*ses "favorecidos" con la inversión que en los de las naciones de origen de las empresas, gracias a la explotación de los trabajadores y la voracidad sin lí*mite de este sistema, lo que nos coloca, "productivamente" hablando, al mismo nivel que ellos.
El principal problema no es la extrema pobreza, no hay que confundirnos, es la distribución de los ingresos, la extrema concentración de la riqueza; la extrema pobreza no es sino la consecuencia de ello, y el caso de Chile es interesante y muy ilustrativo. Tiene mayores í*ndices en cuanto a la desigualdad en la distribución de la riqueza, y a mi modo de ver íºnicamente por una razón: ellos nos llevan delantera en cuanto a la apertura de su mercado y por ende en cuanto a su inserción en el sistema neoliberal prevaleciente en el mundo, el cual ya se dijo, aparece como el gran ganador de la guerra frí*a; lo que significa que de seguir como vamos (si seguimos por este camino, nos amenazaba Vicente desde sus spots) lo más probable es que en algunos años los habremos superado. Dentro de este nuevo orden mundial es poco, hasta ahorita, lo que las naciones han podido oponer a su voracidad rapaz, sin embargo los pueblos se dan cuenta de ello y actíºan en consecuencia dentro de su limitado espacio de manifestación, incluí*do dentro de este podemos nombrar a las elecciones; ello explicarí*a entonces las tendencias observadas a nivel general en América Latina.
El caso de Chile es ilustrativo como mencionaba, debido a su aparente disminución en los í*ndices de pobreza, a la vez que aumenta la brecha entre pobres y ricos, y ello es debido a los esquemas neoliberales a que está sujeto este paí*s, más maduros que en el nuestro debido al tiempo que lleva inmerso en ellos: para los neoliberales uno de los principales motores para el crecimiento lo representan las exportaciones, tanto como las importaciones, es decir el comercio internacional. Ello lo puedes ver reflejado fielmente en Chile (y en nuestro paí*s y en cualquier otro bajo este esquema) ya que uno de los principales aportadores al PIB chileno es la exportación; sólo que quienes tienen la capacidad de exportar son pocos, las grandes empresas, muchos de ellos inclusive englobados en lo que se llama inversión extranjera directa, cuyo principal objetivo es la inversión sustitutiva (adquisición de empresas de servicios ya existentes), que no aporta nuevos empleos, antes bien provoca reestructuras que se traducen en despidos; por lo que, al privilegiar al comercio internacional por sobre los otros sectores, particularmente las PyMES, lo que ocurre es que se privilegia la generación de riqueza antes que la generación de nuevas plazas de trabajo.
La generación de la riqueza por la que debemos preocuparnos como dices, es pués una ilusión, ya que no es para todos, y de ello se dió perfecta cuenta el gobierno de *Lagos y es claramente conciente el de Bachelet, y tratan de actuar en consecuencia, intentando equilibrar la balanza.
El esclavismo forzado, como espero haber conseguido ilustrar, no es una mera ilusión. Aparece sutilmente hoy dí*a mutado en otras formas. La sumisión no es una cuestión de convicción, se ha transformado en una cuestión de supervivencia... pero estamos despertando. Un saludo.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * http://img24.exs.cx/img24/2647/69-AVATARR.jpg

Paco_GT

23/05/2006, 03:12

Bueno no soy yo quien dice que solo a través de un â€œsistema radical se logrará cambiar el rumbo del paí*s y sacar adelante la economí*aâ€, es el mismí*simo AMLO quien lo afirma constantemente.

Quienes se ciegan ante la brillante luz que promete un nuevo orden terminan siempre decepcionaos ( ¿Y no es eso el rayito de esperanza?). Muchos de los supuestos males que conlleva el neoliberalismo (el cual yo no me atreverí*a a asegurar que se haya implementado *en nuestro paí*s) son percepciones consecuencia de la inercia del sistema económico en el cual papá gobierno interviene en la economí*a para lograr â€˜un crecimiento sostenido y controladoâ€™, para muchos es evidencia de que si funciona ese tipo de sistema que provoca menos incertidumbre, solo que para recrear las condiciones para que vuelva ese sistema que además de significar un paso hacia atrás agregamos lo difí*cil que resultarí*a y de trágicas consecuencias en cuanto a inversión extranjera volver a ese sistema proteccionista, el neoliberalismo es un sistema que nunca aceptarán quienes prefieren la falsa sensación de que el gobierno siempre será una inagotable fuente de beneficios para ciertos sectores de la población.

Sobre el supuesto sometimiento de las naciones inmersas en la economí*a globalizada no es tan simple como lo planteas, tomemos el ejemplo del maí*z, el cual importamos de E.U. buena parte de lo que consumimos debido a que es de mejor calidad y precio, la propuesta de â€˜la izquierdaâ€™ consiste en subsidiar a los productores nacionales y â€œrevisar el TLC (quien sabe que le van a revisar, -no han dicho)â€, aquí* el problema es que producirlo en un paí*s donde tres cuartas partes del territorio son áridas, donde la mayor parte de las ciudades mas importantes enfrentan problemas de des-abasto de agua a futuro no es nada fácil y de hecho desde el punto de vista de eficiencia del gasto social resulta menos redituable para quienes se supone deben ser los beneficiados (los consumidores de menos recursos), dejar de consumir maí*z americano no resulta tan fácil como lo propone la retrograda â€˜izquierdaâ€™ mediante un exacerbado e irracional nacionalismo.

Cuando se toma el ejemplo de un puñado de trasnacionales para hacer deducciones se pierde la objetividad, pues además de buscar mayores utilidades las empresas compiten en una constante guerra de precios con sus competidores (una consecuencia de la globalización), en ocasiones es cuestión de sobre vivencia la reducción de costos o de estrategias de crecimiento, no todo es la voracidad capitalista como lo haces ver.

Sobre las tendencias observadas en Latinoamérica cabe mencionar que no es lo mismo una izquierda en Argentina Brasil o Chile que lo que es la izquierda en México, en estos paí*ses de â€˜izquierdaâ€™ ya se han hecho modificaciones a las leyes laborales para adaptarse a la realidad ¿Y cual realidad? -La realidad de un mundo globalizado en donde se compite por atraer capitales extranjeros que generen empleos, en donde las empresas autóctonas compiten con otras trasnacionales, mientras en nuestro paí*s preferimos dejar intactas leyes que difí*cilmente se cumplen y no se adaptan al nuevo esquema de competitividad, entre otrsas cosas lo que han originado nuestras leyes es la proliferación de personal del llamado â€œout sourcingâ€ para mantener cierta flexibilidad en su sistema productivo y abaratar costos. También cabe mencionar que estos paí*ses si permiten la inversión en los llamados sectores estratégicos, mientras nosotros preferimos que estos permanezcan en manos del gobierno el cual sangra a mas no poder a la empresa al grado de no poder cumplir con la inversión necesaria para satisfacer la demanda nacional y por lo tanto comprar gasolina y gas LP a E.U. â€“Eso si es soberaní*a.

El ejemplo de Chile es ilustrativo, en efecto, solo que no creo que haya algíºn tipo de privilegio al comercio exterior pues todas las empresas se encuentran bajo el mismo régimen fiscal y comercial, es a través de un plan de desarrollo basado en una eficiente distribución del gasto social y de infraestructura que se ha sacado a la industria adelante, de hecho la balanza comercial de Chile se mantiene favorable. Si los niveles de pobreza en comparación con los nuestros son menores ¿entonces cual es a tu parecer el modelo más exitoso?

Por íºltimo, cuando se lograron las conquistas laborales las condiciones eran peores que ahora, algunas empresas (por lo regular las mas exitosas) entienden que el recurso mas valioso de la organización es el recurso humano y aunque no es una tendencia extendida a todas las empresas demuestra * ser una relación obrero-patronal mas conveniente.

Paco_GT

23/05/2006, 03:40

No pues definitivamente Draven ni mi diccionario de la real academia de la lengua española pudo contra tu extenso vocabulario, creo que ya queda mas claro ahora si.

Nunca puse en tela de duda el desempeño del moderador, sólo comenté que sus comentarios tení*an más peso en la opinión píºblica que la de los demás, precisamente por ser el moderador, no me quieras encasquetar el "cállate chachalaca" (recurso de descrédito caracterí*stico de la oposición) *a mí*, ¿ok?â€

[/b]O sea que siempre no quisiste decir lo que dijiste, tus comentarios fueron mas allá de lo que realmente afirmas ahora, si comparar con un referí* que se entromete para favorecer a alguien no es cuestionar el desempeño del moderador ¿entonces a que viene el comentario? ( ¿De cual oposición hablas?) Sus comentarios tendrán mayor peso para tin to te preocupes, los demás lo vemos como una opinión mas.

 ¿quiénes están descontentos? dame cifras, ¿o sólo supones? porque segíºn yo sé su gobierno tiene un porcentaje de aceptación de más del 70%

[/b]La opinión es en referencia a la petición de la organización civil â€œMéxico unido contra la delincuenciaâ€ y la actitud del señor López ¿Cuáles cifras quieres? ¿o que su opinión no cuenta por ser minorí*a segíºn tu apreciación?

â€œ2.- Hechos Paco, hechos o referencias concretas, siempre me peleaste que sustente lo que comento, al igual y de manera recí*proca, te lo pido, aunque el comentario este dirigido a Torreco.â€

[/b]No Draven, fuiste tu quien exigió que sustentara lo dicho por mi anteriormente alegando que yo manipulo las cifras a mi conveniencia, claramente te expliqué anteriormente que te las pedí*a (las fuentes) cuando no coincidí*an con la información que yo tení*a y no por poner en duda todo lo que dices.

Draven

23/05/2006, 11:27

Paco_GT - 23/5/2006 1:40 AM No pues definitivamente Draven ni mi diccionario de la real academia de la lengua española pudo contra tu extenso vocabulario, creo que ya queda mas claro ahora si.

Pues se me hace raro que siempre me acuses *de "preocupación por la semántica", y cuando utilizas términos que son abiertos y nuevos como el de "globalización", que en los diccionarios aparece como un sistema educativo, o el de *"populismo", el cual también aparece como una doctrina que * ve por los intereses del pueblo *en comíºn sin distinción de clases, * nunca haces referencia a ello, pero cuando yo utilizo lenguaje coloquial de origen y caracter en el lenguaje e idioma español, tan cambiante por cierto, lo señalas no con el dedo, sino con toda la mano.[/b][/b]

O sea que siempre no quisiste decir lo que dijiste, tus comentarios fueron mas allá de lo que realmente afirmas ahora, si comparar con un referí* que se entromete para favorecer a alguien no es cuestionar el desempeño del moderador ¿entonces a que viene el comentario? ( ¿De cual oposición hablas?) Sus comentarios tendrán mayor peso para tin to te preocupes, los demás lo vemos como una opinión mas.Lo digo y lo sostengo, si hice esa observación es porque en un foro de discusión el moderador debe ser neutro *e imparcial, independientemente de sus ideologí*as, *otra vez, otra comparación, *que tal si en la final del mundial silbara un arbitro de nacionalidad dual a la de uno de los *equipos *en disputa, aunque la reputación del árbitro fuera intachable, ¿serí*a correcto? ¿acaso serí*a correcto que el moderador de sexo utilizara su función para acostarse con las foristas? ¿ o que el del foro de míºsica dijera que las cumbias es lo mejor y lo demás basura? ¿que el de cine solo viera pelí*culas de ficheras? ¿que el de videojuegos vendiera piraterí*a? ¿o que el de lo oculto y misterioso diera consultas esotéricas? OSEA, DIME, PORQUE NO ENTIENDO.Y de José Gabriel como persona, repito lo respeto mucho. *la organización civil â€œMéxico unido contra la delincuenciaâ€ y la actitud del señor López ¿Cuáles cifras quieres? ¿o que su opinión no cuenta por ser minorí*a segíºn tu apreciación?Ah, supongo que entonces no era "México unido contra la delincuencia" sino un grupo llamado "AMLO tíº tienes la culpa de todo lo que nos pasa", y sí* Paco, aunque te duela, a pesar del enorme níºmero de "adheridos" a esta organización, la triste y cruda realidad nos arroja un porcentaje mucho mayor de aceptación de los capitalinos al gobierno de AMLO.



No Draven, fuiste tu quien exigió que sustentara lo dicho por mi anteriormente alegando que yo manipulo las cifras a mi conveniencia, claramente te expliqué anteriormente que te las pedí*a (las fuentes) cuando no coincidí*an con la información que yo tení*a y no por poner en duda todo lo que dices....

24/05/2006, 20:02

<div>ME declaro neófito, es terminologí*a de alto octanaje, pero es pura paja.



*Saludos cordiales,

</div>

Aleister

24/05/2006, 22:27

Es muy simple su explicacion:

Los Paises De Industria Desarrollada, *VENDERAN sus mulitples productos a los paises que NO PUEDEN producirlos a la misma escala. es decir ellos tendran super habit comercial, mientras que los otros tendran Deficit.

O como bien dijo marx, "nos traeran productos de lugares alejados y nos haran creer que son indispensables."

Resultado: el efecto del Neoliberalismo es LA MIGRACION. la gente deja sus paises para irse a los desarrollados en busca de una mejor calidad de vida.

Vease: EUA, y toda EUROPA.

CIMARRON

25/05/2006, 11:40

Por estos lados me involucraron en dí¬as pasados en una discusión de la cual resalta el cuestionamiento a mi labor como moderador, en su momento no pude dar las respuestas por estar fuera de la ciudad y con muchí*simas cosas por hacer, por lo que hoy, aíºn a toro pasado, *he de refrendar lo dicho anteriormente:

1.- * Yo soy una persona escencialmente comunicadora y polí*tica, de ahí* que me interesara en participar en estos foros, que amén de servir como espacio de intercambio de ideas, sirve en mucho para ejercitar el razonamiento respecto a la polí*tica y la participación ciudadana.

2.- * Hasta la publicación de un post previo a éste, JAMAS habí*a mencionado mis tendencias partidistas, y al ser invitado por Marco como * moderador del tema "Polí¬tica y Sociedad", acepté con gusto, porque creo que fuera de colores, hay aportaciones que puedo hacer respecto a la polí¬tica, de la Administración Píºblica y aíºn, de temas que son allegados; y siempre la intención fuí¨ de no *imponer mis preferencias a los foros, sino servir como mediador en las discusiones que se presentaran y proponiendo temas usando el derecho que tengo como usuario de L2K de analizar y conversar de un tópico determinado es estas lí*neas; por ello, salvo en algíºn par de ocasiones en que la expresií²n no era la adecuada por el léxico, no borré o edité los comentarios de ustedes, a pesar de que por ahí* hubo alguno en que se denostaba mi persona como ataque en lo personal.

3.- Creo, como lo mencioné alguna vez a Torreco y a Draven, que mi libertad de decir, analizar y criticar va más allá de la labor de un moderador, y si este encargo me limita, * no lo aceptaré, para ser coherente con mis propios principios, aunque, insisto, de ninguna manera * el llevar un espacio así* me quita libertades, como tampoco me da una opinión preferente ni voto de calidad en las discusiones.

4.- * Acabo de publicar, en tema separado, mi ausencia de los foros en los siguientes dí*as, por cuestiones de mi actividad polí*tica; quiero aclarar que no es por estos comentarios que * se han hecho, ni tampoco por haber "reventado" por la insistencia de los comentarios; me * ausento (que no es lo mismo que 'me voy') porque no tengo tiempo de * escribir por acá, mucho menos de leer y dar el seguimiento necesario a los temas de "Polí*tica y Sociedad", "Denuncia Ciudadana" y "El Garage de L2K"; además de que estoy en un perí*odo en que es necesarí*simo para mi * pedir el voto a cada persona que tenga enfrente, y como no lo quiero hacer aquí*, en respeto a las diversas tendencias e ideas, prefiero retirarme.

Prefiero hacer campaña de frente a quien pido el apoyo, y recorrer el estado y sus calles, siempre fiel a lo que pienso y apoyo como futuro de México.

Por lo demás, ojalá y pueda entrar de cuando en cuando para ver cómo van las cosas y saludar, de lo contrario, por ací* nos veremos por ahí* del 3 de julio, para comentar el desarrollo de la jornada electoral y los resultados obtenidos.

Gracias a todos, y Suerte!

PP Borrego

Torreco

26/05/2006, 14:50

El neoliberalismo no ha sido implementado en nuestro paí*s (ni en los Estados Unidos, ni en Inglaterra), porque de acuerdo a como tu lo ves o tratas de ajustar en su definición, esto no va a ser posible.
Manejas la idea que las restricciones que demanda Friedman no han sido eliminadas y por tanto no se puede hablar de que en algíºn momento haya existido el neoliberalismo como es, el neoliberalismo "puro", el neoliberalismo teórico. Te habí*a ya comentado anteriormente (empiezo a pensar que Draven tiene razón), que ello representa una utopí*a, de la misma magnitud que manejar la idea de que en algíºn momento de la historia fue posible implementar los sistemas comunistas o socialistas, lo que tuvimos fueron meras aproximaciones, imágenes de lo que en teorí*a se buscaba lograr, pero no por ello es menos cierto que podemos hablar de regimenes socialistas o comunistas, en virtud de que ese era el fin que perseguí*an. Me supongo entonces que, desde el punto de vista de tu exigencia en cuestión de términos, quienes nos confesamos católicos no debemos llamarnos tampoco cristianos, puesto que estamos muy pero muy lejos de haber logrado Implementar las enseñanzas de Jesíºs tal como él las indicó. El neoliberalismo es una realidad en el mundo, una dolorosa realidad de hecho; y en México los 3 íºltimos sexenios han sido decididamente neoliberales. Así* como en educación existe la generación perdida, en referencia al pobre avance de la enseñanza durante el perí*odo Echeverrí*a - De la Madrid, podemos hablar, refiriéndonos a esos 3 sexenios, como un perí*odo criminal hacia la población mexicana, en referencia a los infames resultados sociales, evidentes para todo aquel que no cierre los ojos a la realidad.


Exactamente, es un paso hacia atrás volver a las prácticas del estatismo irresponsable y nadie ha hablado de ello. Hemos dicho, si, que el gobierno debe actuar como contrapeso en la economí*a nacional y no dejar que esta se maneje sola (o mejor dicho, que la manejen los intereses de los más fuertes buscando íºnicamente su beneficio), pero de ahí* a la intervención directa del estado como árbitro y además como jugador, disculpe usted señor Paco GT pero existe un abismo de por medio en cuanto a la idea que aqui se ha manejado. No la ves, o mejor dicho, si la ves (quiero pensar), y cí*nicamente la tergiversas.


Tienes razón además en cuanto afirmas que: 
Paco_GT - 23/5/2006 1:12 AM *... el neoliberalismo es un sistema que nunca aceptarán quienes prefieren la falsa sensación de que el gobierno siempre será una inagotable fuente de beneficios para ciertos sectores de la población.

 ...pero además tampoco lo aceptaremos quienes no estamos de acuerdo en que se vea al estado como una oportunidad íºnica para transar y medrar a costa del erario o gracias a él (el tí*pico caso de los Bribiesca, panistas de poca monta a quienes defiende el presidente como si fuera una cuestión de primerí*sima importancia para la nación; o el caso de Carlos Ahumada, el seductor del PRD, quien por cierto está en la carcel, ¿y los Bribiesca?); sino que reclamamos que asuma su papel de velar por la población y particularmente lo haga por los mas débiles. ¿Es esto ver al gobierno como fuente inagotable de beneficios? Por supuesto que no, sólo que te gusta reducir las ideas a tu conveniencia como tantas otras veces has demostrado. Discíºlpame que te lo diga (y hablo en serio) pero me da risa y pena ajena cuando te lanzas a afirmar cosas como: 
Paco_GT - 23/5/2006 1:12 AM 

... tomemos el ejemplo del maí*z, el cual importamos de E.U. buena parte de lo que consumimos debido a que es de mejor calidad y precio, la propuesta de â€˜la izquierdaâ€™ consiste en subsidiar a los productores nacionales y â€œrevisar el TLC (quien sabe que le van a revisar, -no han dicho)â€, aquí* el problema es que producirlo en un paí*s donde tres cuartas partes del territorio son áridas, donde la mayor parte de las ciudades mas importantes enfrentan problemas de des-abasto de agua a futuro no es nada fácil y de hecho desde el punto de vista de eficiencia del gasto social resulta menos redituable para quienes se supone deben ser los beneficiados (los consumidores de menos recursos), dejar de consumir maí*z americano no resulta tan fácil como lo propone la retrograda â€˜izquierdaâ€™ mediante un exacerbado e irracional nacionalismo.

 Concediendo que las tres cuartas partes del territorio nacional sean áridas, aíºn sin ser necesariamente cierto, realmente no importa; puesto que es suficiente para satisfacer las necesidades internas, si nos lo permitieran. El problema de los precios del maí*z, y la razón del porque es más barato en los Estados Unidos, tiene que ver con las prácticas proteccionistas que tan audazmente denuncias... y sin embargo no ves en la cuestión que defiendes. En efecto, los Estados Unidos son lo que podrí*amos llamar, un jugador sucio, un jugador tramposo (caso similar al de la Unión Europea), ya que logra esos precios "tan competitivos" íºnicamente debido a los fabulosos subsidios que otorga a sus productores, que rondan por el orden de los US$20,000 a cada uno de ellos, lo que es una de las razones por las que se niega a reconocer los tratados internacionales que atentan contra este interés particular, y es también la razón principal de que en México exijamos una revisión a esa clausula desleal que nos otorgó el neoliberalismo de Salinas. Así* pues, esta no es una propuesta de una izquierda retrógrada, es una orgullosa práctica comercial ilegal de un paí*s de primer mundo, neoliberalista para mayor precisión... que sin embargo exije a las naciones que abran sus mercados dentro de prácticas comerciales "justas".
Así* mismo tienes razón cuando señalas que 
Paco_GT - 23/5/2006 1:12 AM *... las empresas compiten en una constante guerra de precios con sus competidores (una consecuencia de la globalización), en ocasiones es cuestión de sobre vivencia la reducción de costos o de estrategias de crecimiento, no todo es la voracidad capitalista como lo haces ver.

 pero yo nunca señalé un puñado especí*fico de trasnacionales. Afirmé eso si, que las exportaciones y el comercio internacional son uno de los principales postulados que propone el neoliberalismo como motores para las economí*as, prácticas que a su vez logran una mayor pobreza en los paí*ses al tener como consecuencia indirecta que se amplí*e la brecha en la distribución de la riqueza.
Sobre tu párrafo referente a las izquierdas latinoamericanas, déjame ver si entendí* bien, ¿quieres significar entonces que la izquierda sudamericana ha logrado avanzar gracias a que es una izquierda "responsable"?, (entendiendo responsabilidad en términos de la derecha, claro), me supongo entonces que los electores en estos paí*ses son de igual manera civicamente responsables y lo suficientemente informados como para reconocerlo. Por favor Paco, no te engañes ni atentes contra ti mismo con ideas como esta, las izquierdas han avanzado en Latinoamerica y en el mundo gracias a los resultados sociales atroces del neoliberalismo, y se han constituido para los pueblos que los eligieron (a los gobiernos de izquierda) como la natural oposición a este; he ahí* la íºnica razón del avance de la izquierda.
La aparente erradicación de la pobreza chilena, señor Paco GT, como ya te comenté, es eso, una apariencia, y ello es debido íºnicamente al fabuloso PIB que han logrado inmersos en este sistema económico, que, como también ya habí*a indicado, es empujado notoriamente por el sector exportador. Pero, cuando atiendes al asunto de la distribución de la riqueza, te das cuenta enseguida que la aparente erradicación de la pobreza es tán sólo una ilusión, y que no existe tal, como sucede también en nuestro paí*s, a pesar de las mentiras que Fox intenta hacernos creer a fuerza de repetirlas. Un saludo.





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Draven

29/05/2006, 11:37

Ayer por la noche ví* la repetición del programa "Olla de grillos", estando de invitados el señor Carlos Herrera y Alejandro Gurza, primero pensé, "guerra de dinosaurios", luego después de escuchar al señor Gurza no pude evitar reí*rme como loco.

El señor Gurza comparó a México de llegar AMLO a la presidencia con Zimbawe y con Venezuela (con todo respeto, ¿de cuál fumarí*a? #smoker3# ) y luego remató diciendo que si Venezuela no está peor es por los precios del petróleo.

No entiendo a los PANistas, de veras, dicen que el gobierno de Venezuela tiene suerte por los precios del petróleo, ¿y el señor Vicente Fox qué horas trae?

Y luego después de estar despotricando por varios minutos en contra de AMLO y trás una serie de denostaciones, cuando Mario Gálvez le cuestionó sobre el Foba-roba se hizo loquito, y sólo dijo que Calderón no firmó, pero bueno, no necesita firmar, pero era el presidente de la fracción PANista que aprobó dicha raterí*a de inmensas dimensiones.

Pero bueno, gracias señor Gurza, me hizo pasar un rato grato, a ver si la próxima vez que lo inviten deja hablar al señor Herrera, quien se la pasó espantándose las moscas ( ¿o serí*an zopilotes?)...

Aleister

29/05/2006, 22:06

El tema era neoliberalismo, y te agarraste hablando de un Viejo panista y un viejo priista.

Me parece que te apasionas demasiado y no encuentras como decir que eres "perredista" * y "anti panista" digo esta bien no tiene nada de malo, solo que te apasionas mucho, lo importante es que no pierdas la brujula del tema que se toca.

Una pequeña critica, espero no la tomes a mal. Ciao

Draven

30/05/2006, 11:13

Que tal Aleister, no, de ninguna manera me molesta.

El comentario fué en alusión implicita al problema de la globalización, producto del neoliberalismo, el cual, como ya hé mencionado, es sólo una fase expansiva y evolutiva del decadente capitalismo, todo esto tiene repercusiones a nivel mundial, nacional, estatal y regional, y que ha sido aplicado en nuestro paí*s bajo los gobiernos PRI y PAN.

Los efectos de este sistema lo podemos ver alrededor, adoptamos un sistema pensando que es sano para nuestra economí*a, pero que resulta contraproducente.

El comentario sobre la mesa de debate entre los señores Carlos Herrera y Alejandro Gurza viene a colación, por el simple hecho de que son dos de las figuras más representativas en la región a lo largo de varios años, de las fracciones PAN y PRI, y me extrañó que siendo el señor Alejandro Gurza un pilar del PANismo en la región, dijera lo que dijo, entonces, no entiendo cómo los PANistas hablan tanto de neoliberalismo y globalización y lo utilizan a su antojo contradiciendose tanto.

Todo lo anterior a expensas de un comentario que realicé en un post anterior donde mencioné la suerte con la que corre el gobierno de Vicente Fox por los altos precios internacionales del petróleo, los cuales son los que han generado el aumento en las reservas, no por el crecimiento de la economí*a como se quiere adornar el señor Fox. Y luego Paco_GT, no sé si adherido al PAN, pero sí* simpatizante de Calderón, me cuestionó lo dicho, entonces el señor Gurza (PANista) dice que Venezuela es suertudo por los precios del petróleo, pero que su gobernante es un indejo (o al menos eso dió a entender). Y por eso el comentario al que hice alusión.

También hé manifestado que no soy partidista de ninguna clase, un servidor vota por el candidato, no por la plataforma, tmb hé mencionado que voté por Zermeño y que lo volverí*a a hacer, o que hubiese votado por Tomás Yarrington (PRIí*sta), todo en base a su desempeño mostrado, eso no me convierte en PRIí*sta o PANista.

Saludos.