Ver la Versión Completa : La Rebelión de Atlas de Ayn Rand.
i4everluis
05/04/2010, 00:35
Ya cumplo un año desde que me di de alta en el foro, por eso mismo escogí este libro, para hacer la mejor discusión de filosofía que haya hecho hasta el momento.
UN poco de información del libro
La rebelión de Atlas (título original Atlas Shrugged, literalmente "Atlas se encogió de hombros") es una novela de la filósofa/escritora ruso-norteamericana Ayn Rand publicada en Estados Unidos en 1957.
Esta novela fue la última obra de ficción de Ayn Rand, antes de dedicarse sólo a la Filosofía. Con 645.000 palabras, y entre 1000 y 1200 páginas según ediciones, es también una de las novelas más largas jamás escritas.
El tema básico de la novela es "la importancia de la mente razonadora de cada individuo en la vida humana".
La historia de "La rebelión de Atlas" presenta el conflicto de dos antagonistas fundamentales, dos escuelas opuestas de filosofía, o dos actitudes opuestas hacia la vida. Como forma breve de identificarlas, las llamaré el eje "razón-individualismo-capitalismo" versus el eje "misticismo-altruismo-colectivismo"
Ayn Rand — Conferencia en el Ford Hall forum de 1964
Influencia de la obra
La influencia de este libro va más allá de la estricta influencia de la filosofía objetivista. En 1991, el Club del Libro del Mes, en cooperación con la Biblioteca del Congreso de los Estados Unidos, hizo una encuesta entre miembros del club, preguntándoles qué libro había marcado una diferencia en sus vidas. La Biblia alineada primero, y "Atlas Shrugged" ("La rebelión de Atlas") fue el segundo de la lista.
Más individuos pasan a ser liberales libertarios por haber leído "La rebelión de Atlas" que por ningún otro motivo (Fuente: "The contested legacy of Ayn Rand").
También en el videojuego Bioshock podemos ver múltiples referencias a esta obra y a la filosofía de Ayn Rand en general. Uno de los personajes principales del juego se llama Andrew Ryan en su honor. Además, uno de los principales personajes del juego se llama Atlas. La principal similitud entre el juego y la obra reside en que se teoriza acerca de qué ocurriría si las mentes independientes se alejasen de la masa popular. Mientras que en "La rebelión de Atlas" el resultado es favorable para los pensadores independientes, en Bioshock éstos son capaces de construir una utopía que acaba fracasando estrepitosamente.
Se que para discutir este libro en particular, hay que dedicarle bastante tiempo en leerla. Voy a ingresar unos videos donde explican claramente de que trata todo esto, los vídeos rebelan parte importante del libro, lo cual le puede quitar emoción a quienes quieran leerla. Y se ven los vídeos les recomiendo estar despejados, ya que es un poco más de una hora lo que duran entre todos.
[MEDIA="480,385"]http://www.youtube.com/watch?v=oBCDxiwjIaY[/url]
[MEDIA="480,385"]http://www.youtube.com/watch?v=C7_HIbtrpKA[/url]
[MEDIA="480,385"]http://www.youtube.com/watch?v=w6a-EDmaAsM[/url]
[MEDIA="480,385"]http://www.youtube.com/watch?v=sKRkKSwORAE[/url]
[MEDIA="480,385"]http://www.youtube.com/watch?v=ksVxm3VYuMk&feature=related[/url]
[MEDIA="480,385"]http://www.youtube.com/watch?v=8xJwDCGuvyI&feature=related[/url]
[MEDIA="480,385"]http://www.youtube.com/watch?v=hu6adIGneT4&feature=related[/url]
[MEDIA="480,385"]http://www.youtube.com/watch?v=bWg_0QKkQYc&feature=related[/url]
Gran libro es uno de los más ambiciosos que haya leído, sin embargo cuando jugué Bioshock me brindo algo que el libro no pudo darme: "veracidad", la base de ambos es la misma utopía, sin embargo creo más factible el fracaso de una sociedad de este estilo.
Liberar la mente sería maravilloso, rebelarse, ser dueño de uno mismo y de su trabajo, no ser parte de la vulgar masa... pero somos humanos y es clásico que muchos quieren recibir sin trabajar, la igualdad en el sentido literal de la palabra es imposible... todos somos depredadores de los más debiles.
i4everluis
08/04/2010, 13:16
Liberar la mente sería maravilloso, rebelarse, ser dueño de uno mismo y de su trabajo, no ser parte de la vulgar masa... pero somos humanos y es clásico que muchos quieren recibir sin trabajar, la igualdad en el sentido literal de la palabra es imposible... todos somos depredadores de los más debiles.
Solo falto aclarar quienes son los más débiles... para mí, son los oprimidos por el más fuerte, en este caso el gobierno.
En una democracia, la mayoría de los ciudadanos es capaz de ejercer la más cruel represión contra la minoría.
Edmund Burke
Hace unos días me encontré este documento que esta circulando en Brasil, buen ejemplo de lo que estoy hablando.
Kit del Brasileño
*¿Vas a tener sexo?*
El gobierno te da un preservativo
http://objetivismo.org/uploads/kit_brasileiro_1.gif
*¿Ya tuviste sexo?*
El gobierno te da la píldora del día siguiente
http://objetivismo.org/uploads/kit_brasileiro_2.jpg
*¿Has tenido un hijo?*
El gobierno te da el Subsidio de Familia
http://objetivismo.org/uploads/kit_brasileiro_3.jpg
*¿Estás desempleado?*
El gobierno te da el Subsidio de Desempleo
http://objetivismo.org/uploads/kit_brasileiro_4.jpg
*¿Vas a estudiar?*
El gobierno te da el Subsidio de Estudios
http://objetivismo.org/uploads/kit_brasileiro_5.jpg
*¿No tienes tierras?*
El gobierno te da el Subsidio de Invasión y hasta te jubila
http://objetivismo.org/uploads/kit_brasileiro_6.gif
*Pero intenta ser responsable por ti mismo, intenta producir ¡y verás lo que te pasa! (*)
(*) Impuestos federales, estaduales y municipales:
IPVA - impuesto sobre la propiedad de vehículos automotores
IR - impuesto de renta
IPTU - impuesto sobre la propiedad territorial urbana
CPMF - contribución provisória (ja, ja, ja) sobre movimientos financieros (cada vez que sacas dinero del banco)
ICMS - impuesto sobre circulación de mercancías y servicios
ISS - impuesto sobre servicios
Sólo faltan unos 50 impuestos más para completar la lista.
http://objetivismo.org/uploads/kit_brasileiro_7.jpg
"Trabaja duro, pues millones de personas que viven de programas como el "Hambre-Cero" y el "Subsidio-Familia" dependen de ti"
http://objetivismo.org/uploads/kit_brasileiro_8.jpg
(Aquí Tú eres el Payaso)
Muy parecido a lo que pasa en México
La situación de la economía de ambos países es muy buena (si, nuestro país a nivel macro esta con una reservas brutales: muuuchooo $$$) pero a costa de subir impuestos lo cuál provoca que la población tenga un menor poder de compra lo cual voilá se traduce magicamente en una inflación baja y grandes entradas económicas para papá gobierno.
Pero bueno, regresando al libro, tienes razón la idea central es que la debilidad está en quienes viven oprimidos por el gobierno, por la religión e incluso por sus semejantes.
Añado dos citas geniales (como las recuerdo en este momento jeje):
"Que harías si ves a Atlas cansado cargando el mundo... le dirías: REBELATE" Ayn Rand, La rebelación de Atlas
"El hombre elige, el esclavo obedece" Andrew Ryan, Bioshock
i4everluis
08/04/2010, 13:42
Existe toda una cultura milenaria del altruísmo, se dice que es bueno, pero realmente es una peste... soy un seguidor de esta filosofía de Ayn Rand, tal vez hayas leído este artículo. http://www.objetivismo.org/lexaltruismoteoria.html
y ya después sigue este.
Altruismo (práctica)
http://www.objetivismo.org/uploads/421_nazi_colornordhausen.png
Observa el resultado que este “criterio del beneficiario” de la moralidad [altruista] tiene en la vida de un hombre. Lo primero que aprende es que la moralidad es su enemiga: él no tiene nada que ganar con ella, sólo tiene algo que perder; lo único que puede esperar es el dolor causado a sí mismo y la gris y debilitadora bruma de un deber incomprensible.
Él puede esperar que los demás de vez en cuando se sacrifiquen en su beneficio, mientras él a regañadientes se sacrifica por ellos, pero sabe que la relación traerá resentimiento mutuo, no placer – y que, moralmente, su búsqueda de valores será como un intercambio de regalos de Navidad ni deseados ni elegidos, ninguno de los cuales está permitido moralmente a comprar para él mismo. Aparte de las ocasiones en las que se las arregla para llevar a cabo algún acto de sacrificio, él no posee ningún significado moral: la moralidad no lo tiene en cuenta para nada a él y no tiene nada que decirle para guiarlo en las cuestiones cruciales de su vida; se trata sólo de su vida personal, privada, "egoísta" y como tal es considerada malvada, o, a lo sumo, amoral.
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A pesar de que el altruismo declara que "más bienaventurado es dar que recibir", no funciona de esa manera en la práctica. Los donantes no son bendecidos; cuanto más dan, más se exige de ellos; quejas, reproches e insultos son la única respuesta que obtienen por practicar las virtudes del altruismo (o por sus verdaderas virtudes). El altruismo no puede permitir que se reconozca la virtud; no puede permitir la autoestima o la inocencia moral. La culpa es el arma del altruismo, y el inducir culpa es su único medio de perpetuarse. Si el donante no es mantenido bajo un torrente de acusaciones degradantes y humillantes, podría mirar a su alrededor y ponerle fin al auto-sacrificio. Los altruistas se preocupan sólo con los que sufren – no con aquellos que le proporcionan alivio al sufrimiento, ni siquiera lo suficiente como para preocuparse de si son capaces de sobrevivir. Cuando no encuentran ningún sufrimiento real, los altruistas se sienten obligados a inventarlo o fabricarlo.
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Algunos altruistas eclécticos, no- filosóficos, invocando conceptos tales como "derechos inalienables", "libertad personal" y "elección personal", han alegado que el servicio a los demás, aunque moralmente obligatorio, no debería ser forzoso. Los altruistas rigurosos, filosóficos, sin embargo, son consistentes: reconocen que tales conceptos representan un enfoque individualista a la ética y como esto es incompatible con la moralidad altruista, declaran que no hay nada malo en forzar a las personas por una buena causa – que el uso de la fuerza para contrarrestar el egoísmo está éticamente justificado – y es más: que es éticamente imperativo.
Cada hombre, dicen ellos, es moralmente la propiedad de otros – y es el deber permanente de su vida el servirlos; como tal, él no tiene el derecho moral a invertir la mayor parte de su tiempo y energía en sus propios intereses privados. Si lo intenta, si se niega voluntariamente a hacer los sacrificios necesarios, él está por ese hecho dañando a otros, es decir, privándoles de lo que es moralmente de ellos – él está violando los derechos de los hombres, es decir, el derecho de otros al servicio de él – que él es un delincuente moral, y que es afirmar la moralidad el que otros intervengan por la fuerza para extraer de él el cumplimiento de sus obligaciones altruistas, las cuales está tratando de incumplir. La justicia, concluyen ellos, la "justicia social", exige el inicio de la fuerza contra el individuo que no se sacrifica; exige que otros pongan fin a su maldad. De esa forma han conseguido unir el fervor moral al código de la fuerza física, elevándola de ser una táctica criminal a un principio rector de las relaciones humanas.
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El sistema social basado en la moralidad altruista y en consonancia con ella – con el código del auto-sacrificio – es el socialismo, en todas o cualquiera de sus variantes: fascismo, nazismo o comunismo. Todos ellos tratan al hombre como un animal de sacrificio que ha de ser inmolado para el beneficio del grupo, la tribu, la sociedad, el Estado. La Rusia soviética es el resultado, el producto final, la plena, consistente materialización de la moralidad altruista en la práctica; ella representa la única manera en que esa moralidad puede ser practicada.
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La contradicción interna de los Estados Unidos fue la ética altruista-colectivista. El altruismo es incompatible con la libertad, con el capitalismo y con los derechos individuales. No se puede combinar la búsqueda de la felicidad con la condición moral de un animal de sacrificio.
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Desde su inicio, los Estados Unidos se vio desgarrado por la colisión entre su sistema político y la moralidad altruista. El capitalismo y el altruismo son incompatibles; son opuestos filosóficos; no pueden coexistir ni en el mismo hombre ni en la misma sociedad. Hoy, el conflicto ha alcanzado su clímax final: la alternativa es clara: o una nueva moralidad de interés propio racional, con sus consecuencias de libertad, justicia, progreso y la felicidad del hombre en la tierra – o la moralidad primitiva del altruismo, con sus consecuencias de esclavitud, fuerza bruta, terror latente y piras de sacrificio.
Fuente http://www.objetivismo.org/lexaltruismopractica.html
Saludos.
i4everluis
22/06/2010, 21:01
Encontre una pagina para descargar este libro en español, desconozco que tan buena sea la calidad de la traducción, pero el sitio es bastante confiable.
http://www.objetivismo.org/asdownload.html
¿Que contienen los archivos ?, pesa demasiado :0306:, ni los pilares de la tierra pesan tanto y eso que son 845 paguinas con imagenes incluidas.
i4everluis
23/06/2010, 14:23
Son dos tomos de 600 paginas cada uno, pero el detalle es que son hojas escaneadas, por eso mide cada zip como 96 mb, no te preocupes ya los descargue y si es el libro, aunque yo compre el libro y viene mejor que esta versión.
Sea como sea, es un libro que vale la pena leer, esta considerado el segundo más influyente en EUA, solo después de la Biblia, espero que llegue el día en que supere a ese libro.
Este es un vídeo de una conferencia que realizo Fredy Kofman, editor en español de esta obra, en la Universidad Francisco Marroquin (una de las mejores de latino América) nos explica que lo llevo a realizar el trabajo de traducción, y porque considera él que toda persona debe leer este libro.
http://newmedia.ufm.edu/kofmanatlas
El segundo libro más influyente en sus vidas después de la biblia? Esas personas no han leído acerca de los escritos de Galileo, Newton, Darwin, Einstein...? han influído muchísimo más, creo yo, en la vida moderna como la conocemos.
i4everluis
12/02/2011, 14:32
Este año van a estrenar en el cine la primera parte de este libro, si la elaboración es la correcta, seguramente va a acabar con mucha de la neutralidad que existe entre aquellos que no se identifican con las corrientes políticas de la derecha y la izquierda.
http://www.youtube.com/watch?v=6W07bFa4TzM&feature=player_embedded
Esta película tiene en su particular visión el por que el gobierno debe dar cada vez más espacios para la libertad.
SedeJusticia
14/02/2011, 09:50
Ya imagino a las masas adoptando corrientes politicas, creo que hasta el hambre se les va a quitar....
i4everluis
23/02/2011, 10:45
Otro avance de la película pero sin audio.
Escena en la que Hank Rearden el magnate del acero llega a casa con su familia, todos los miembros de esta le acusan de ser un egoísta, pero viven plácidamente a expensas de él, todos, desde su indiferente esposa, su hermano el progresista que hace caridad con el dinero de su hermano pero no le reconoce ningún merito.
http://www.youtube.com/watch?v=YhqJYzft1Lg
SedeJusticia
23/02/2011, 13:23
Pobrecito hasta me dan ganas de llorar...¿no es una contradicción que siendo egoista tiene gente viviendo a sus expensas?, entonces no es tan egoista, y si el señor es egoista en la cama no me sorprende nada que su esposa sea indiferente, en la naturaleza a los machos dominantes se les exige valor y altruismo, los leones mueren defendiendo su manada, no huyen egoistamente, generalmente las hembras requieren de machos que las protejan del peligro asumiendolo ellos mismos, es un arduo trabajo demostrar que el egoismo es una actitud positiva y benefica, va contra el sentido común, generalmente se considera a un egoista una persona inmadura, poco confiable, una mala elección como pareja, como amigo, como padre... indistintamente de mi opinion al respecto que baso en observaciones sociales e incluso psicologicas, que escapan a mi capacidad de hacertelas entender (y tal vez a la mayoria de las personas), las personas tienen muy arraigada una idea de lo que es egoismo y de lo que es compromiso con los demás, dudo que tengas argumentos capaces de revertir esa idea aún si tuvieras razón...
i4everluis
23/02/2011, 16:42
Un león altruista defendería la manada para que otro león se apareada con las hembras.
Un león egoísta defendería la manada para ser el que sigue apareándose con las hembras.
Un hombre altruista tendría sexo y se dejaría humillar por la mujer que le desprecia.
Un hombre egoísta tendría sexo y respeto solo por la mujer que el considera vale la pena.
Una persona altruista suele doblar sus principios para agradar a terceros.
Una persona egoísta es firme en sus convicciones no trata de agradar a terceros.
Y respecto a lo que comentas del personaje Rearden, en esta parte de la historia aun esta atrapado en la ideología altruista, por eso tolera a su ingrata familia.
SedeJusticia
23/02/2011, 18:38
Un león altruista defendería la manada para que otro león se apareada con las hembras..
Altruismo: Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.
Tu razonamiento es absurdo siendo amable en el termino.
Los leones dan su vida por otra vida ajena a la suya (la de sus crias que serian asesinadas por los otros leones), este es el altruismo de los leones, si fueran egoistas huirian dejando a sus suerte (muerte segura) a sus crias, de cualquier forma su comportamiento es institivo, precisamente es una prueba de que el comportamiento altruista puede ser beneficioso a una especie, y de por que la valentia es un valor apreciado por hembras de diferentes especies
Los leones tienen realmente un comportamiento altruista pues procuran la subsistencia de sus crias aun poniendo en riesgo la vida propia, esto cuadra perfectamente con la definicion de altruismo.
Un león egoísta defendería la manada para ser el que sigue apareándose con las hembras.
Egoismo: Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.
si muere no seguirá apareandose con las hembras, ¿dar el maximo bien que es la vida segun tus propias palabras por "poder seguirse apareando" es egoismo? no, el propio interes le diria al leon egoista que es tiempo de poner pies en polvorosa y que la manada se cuide como pueda, segun la definicion de egoismo.
Un hombre altruista tendría sexo y se dejaría humillar por la mujer que le desprecia.
¿Quien habla de humillar, como puede alguien despreciarte y permitirte tener sexo? (creo que tienes unos conceptos medio raros al respecto) ¿dejarte humillar procura el bien ajeno? no, no lo procura, un amante altruista procuraria el placer y bienestar de su pareja aún a costa de su propio placer y bienestar, tal vez deba postergar su propio placer, deba contenerse, de la misma manera que el padre o la madre se queda con ganas de comer una golosina si su hijo se la pide, conteniendo su deseo por el del ser amado... esto concuerda con la definicion de altruismo.
Un hombre egoísta tendría sexo y respeto solo por la mujer que el considera vale la pena.
¿y el respeto que tiene que ver con el egoismo?
a ver ¿ya se te olvido que es egoismo?
Egoismo: Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.
el hombre egoista no cuidara del interes de su pareja, solo pensara en si mismo, esta claro ¿no?
Una persona altruista suele doblar sus principios para agradar a terceros
Una persona egoísta es firme en sus convicciones no trata de agradar a terceros.
una persona altruista no quiere agradar, procura el bien ajeno, y en ningun lugar dice que deba doblar sus principios, eso es un invento tuyo por enturbiar algo tan claro y simple, ahora bien, hay actos altruistas y personas altruistas pero en ningun lado dice que los altruistas SIEMPRE procuran el bien ajeno, hay gente que dona sangre de forma altruista, esa gente no tiene por que doblar ningun principio para tener ese gesto altruista, igual el egoista, puedes ser egoista al poner la musica a todo volumen sin pensar en los demás, y no tien que ver nada con convicciones o agradar o desagradar
Y respecto a lo que comentas del personaje Rearden, en esta parte de la historia aun esta atrapado en la ideología altruista, por eso tolera a su ingrata familia.
El que por su gusto es buey, hasta la coyunda lame, si es altuista que haga el bien a los demás, no atender a su mujer o casarse con una mujer frivola no es ser altruista es ser endejo, finalmente eso no es real es una novela acomodada para reflejar las ideas de ain rand...
:D me encantan compañeritos!!!.... para sus discusiones cualquier foro es bueno... aún asi, podría ser el de chistes, cocina o avisos de ocasión.
saludos a ambos, espero verlos pronto!!!!;)
Besis
i4everluis
24/02/2011, 01:16
Saludos Irene,
Me da mucho placer que pasaras por este discusión o ad hoc a la discusión "Es un placer egoísta verte por estos lares"
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Sedejusticia, un rápido cuestionario para que entiendas que es el altruismo y que es el egoísmo.
Califica del 1 al 5 las siguientes preguntas, 1 para las acciones que consideras más altruistas y 5 para las acciones más egoístas. Mis respuestas en paréntesis.
1. Gastar el dinero que uno gana en:
Uno mismo___(5)
En el familiar querido___(5) *Porque un familiar querido es alguien importante para mi propia felicidad.
En el familiar odiado___(2) *No me beneficia en nada, pero se cumple con un sentido de responsabilidad.
En un amigo___(5) *Al igual que en el familiar.
En un enemigo___(1) *No me beneficia en nada, es la verdadera acción desinteresada de la cual no obtengo ninguna satisfacción.
En un desconocido___(2) *No me beneficia, pero se puede obtener alguna satisfacción moral por dicha acción, dependiendo el caso.
2. Unirse con alguien que
Odias___(1) *No beneficia en nada, solo trae sufrimiento.
Amas___(5) *¿Se puede desear algo mejor?
Desconoces___(2)
3. Suponiendo que puedes evitarlo, Dejar que
Un ladrón se gaste tu dinero es___(1)
Un ladrón se gaste el dinero de otro en el mismo es___(1)
Un ladrón se gaste el dinero de otro en otros es___(1)
Un ladrón se gaste el dinero de otro en ti es___(1) *Porque yo detesto a la gente que roba, no me sentiría nada a gusto con la idea*
4. Una mujer que
Tolera a su esposo aunque le golpee es___(1)
Ama a su esposo porque es trabajador y fiel es___(5)
Claro que no todo es altruismo o egoísmo, existe también seguir los ciegos impulsos de uno, lo cual seguramente tu confundes con "egoísmo", como el ejemplo del sujeto que en un arranque de ira golpea a su mujer, ciertamente no fue una acción egoísta, porque si el ama a su mujer esa acción le repercutirá con la perdida de estima por parte de ella, de sus hijos y de todas las personas que le rodean, realmente no pensó en su interés personal. Su acción hubiera sido altruista si hubiera considerado de mayor importancia el satisfacer a algún monstruo sádico que velar por sus propios intereses, en este caso, el cariño de su esposa. Por ello este tipo de acciones no son altruistas ni egoístas, son simplementeimpulsivas.
Sigo el tema con el siguiente vídeo
http://www.youtube.com/watch?v=FCVoFiUPmRg&feature=player_profilepage
SedeJusticia
24/02/2011, 11:18
Entiendo perfectamente qu es altruismo y que es egoismo, las definiciones de la real academia de la lengua son muy claras:
Altruismo: Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.
Egoismo: Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.
la simplicidad absurda de tus preguntas no pueden ser calificadas como egoistas o altruistas, gastar dinero no necesariamente procura el bien ajeno, ni tampoco puede saberse si es inmoderado y excesivo, gastar en uno mismo digamos sireviendose un banquete con alimentos en exceso a la vista de gente que padece hambre es egoista por que cumple con la definición de egoismo de la rae, gastar en un familiar querido puede ser o no altruismo, pero depende mucho de las situaciones, si es tu hijo y le compras ropa o alimentos, eso no es altruismo ni egoismo, es tu obligación, sin embargo si tu hijo padece hambre o esta precariamente vestido por que tu gastas en tí en exceso eso es egoismo, si tu donas un riñon a tu hijo eso es altruismo, por que comprometes tu vida por la de tu hijo mas alla de tu obligación legal, dar dinero a un desconocido, a un enemigo o a quien gustes y mandes no puede ser catalogado como altruismo o egoismo, por que no se exponen las condiciones: donar un organo, o sangre a un desonocido, enemigo, etc es un acto de altruismo no cabe duda, el dinero no es necesariamente un bien, si das dinero a un drogadicto en recueración puedes hacerle un mal en vez de un bien, dar dinero a un vago para que siga vagando puede serq ue no le hagas mal , pero tampoco le haras un bien.
Los ejemplos imbeciles de dejar robarte o las situaciones enfermas de dejarse golpear no tienen nada que ver con altruismo o egoismo, esas son situaciones de enfermedades psicologicas o supuestos muy pero muy infantiles.
En vez de salir con supuestos absurdos defiende con argumentos directos los beneficios del egoismo y los perjuicios del altruismo, vamos por partes, pon algunos ejemplos, pero no te equivoques, dejar que te golpeen o roben no es altruismo o egoismo, seria estupidez, por favor argumenta casos reales no hipoteticos absurdos.
i4everluis
24/02/2011, 13:57
Revisemos las definiciones
Egoismo: Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.
¿Acaso esta definición menciona que ser egoísta es obtener beneficio a costa de los demás? No, no lo dice, simplemente dice sin cuidarse del interés de los demás.
Ahora, si tener una familia unida te hace feliz a ti, cuidar y procurar a cada uno de sus miembros es un acto egoísta, porque tiene el propósito de tener una familia unida lo que te hace feliz.
Otro ejemplo, si tener una familia unida te hace feliz a ti, golpear a tu pareja e insultar a tus hijos, ¿Es un acto egoísta? ¿Realmente crees que lo que hiciste (en el caso hipotético) fue en favor de tu interés personal? ¿Ya comprendes la diferencia entre un acto egoísta y una acción inconsciente e impulsiva?
Definición de altruismo
Altruismo: Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.
Pon atención que la definición no discrimina sobre quien debe hacerse el bien, incluso no define si el otro tiene que ser una persona, una cosa, un animal, una planta, o un ser abstracto como la sociedad, la nación, la naturaleza...
¿Pero sabes quienes quedan fuera de esta definición? Todo aquello que pueda tener interés para ti, ¿Por qué? Porque si haces el bien por alguien o alguna cosa que te haga sentir bien a ti, no es un acto altruista, sino un acto egoísta.
¿No se presume al altruismo como las acciones COMPLETAMENTE DESINTERESADAS?
Date cuenta en donde estas parado si deseas ser altruista, tienes que hacer alguna buena acción por aquellas personas en las que no tengas el menor interés personal.
Imagina a un enfermero, en el campo de batalla yace tendido herido su hermano y el hombre que le hirió (también herido), quien obviamente es su enemigo.
¿A quien ayudaría el enfermero si este fuera egoísta?
¿A quien ayudaría el enfermero si este fuera altruista?
Vuelve a leer la definición de altruismo, por si tienes dudas al respecto.
Altruismo: Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.
http://www.youtube.com/watch?v=AHn-h2OoeAo
Mmm... yo también tengo mis definiciones de egoísmo y altruísmo pero me dá hueva usar 300 renglones para explicarlas.
SedeJusticia
25/02/2011, 11:43
¿Acaso esta definición menciona que ser egoísta es obtener beneficio a costa de los demás? No, no lo dice, simplemente dice sin cuidarse del interés de los demás.
Nadie ha dicho que sea a costa de los demás, no se de donde sacas esa preocupación, una cosa es un vividor o un ladrón, el egoista es algo diferente.
Ahora, si tener una familia unida te hace feliz a ti, cuidar y procurar a cada uno de sus miembros es un acto egoísta, porque tiene el propósito de tener una familia unida lo que te hace feliz.
Te equivocas, pues la definición de egoismo no es hacer algo por ti, o por gusto, para ser egoismo debe ser INMODERADO Y EXCESIVO, Y SIN CUIDAR DEL DE LOS DEMÁS, cuidar tu familia no es inmoderado ni excesivo y además cuida de los demás, sin embargo si fueras sobreprotector y afectaras el desarrollo de tu familia si seria un acto posesivo, inmoderado y escesivo, y sin cuidar del de los demás, por lo que caeria en la definicion de egoismo
omito comentarios de golpeadores, eso cae en patologias que no tiene nada que ver con altruismo o egoismo, es un desorden de personalidad, concuerdo en que no es egoista, ni altruista, pero al parecer tu tienes temor de que se pueda clasificar como egoista (yo dudo que alguien tenga beneficio de golpear a otro)
acto egoísta y una acción inconsciente e impulsiva?
Pon atención que la definición no discrimina sobre quien debe hacerse el bien, incluso no define si el otro tiene que ser una persona, una cosa, un animal, una planta, o un ser abstracto como la sociedad, la nación, la naturaleza.
el bien no debe hacerse, no es obligación, al igual que el egoismo, el altruismo es un acto libre, si alguien es obligado no es egoista ni altruista en ese acto, igualmente que si alguien actua altruistamente o egoistamente producto de alguna patologia no pueden considerarse sus actos egoistas o altruistas, concuerdo en que el objeto del altruismo puede ser un animal, la natualeza.
¿Pero sabes quienes quedan fuera de esta definición? Todo aquello que pueda tener interés para ti, ¿Por qué? Porque si haces el bien por alguien o alguna cosa que te haga sentir bien a ti, no es un acto altruista, sino un acto egoísta.
Te equivocas, ¿donde dice que debe ser algo sin interes para ti?¿donde dice que esta fuera de la definición?, esas son tus infantiles ideas, el altruismo se hace por propia voluntad, y dice claramente PROCURA EL BIEN AJENO y añade AÚN COSTA DEL PROPIO, ¿sabes el significado de la palabra aún?, aún a costa del bien propio, significa que se hace a sabiendas de que pueda ir en contra de mi propio bien, no dice que forzosamene debe ir contra mi bien, AUN, no dice: "procura el bien ajeno a costa del propio"
Pero en donde le inventas es respecto a que que si tiene interes para mi no es altruismo: eso es de lo mas ridiculo y absurdo que he leido, osea que según tu debo ayudar pero sin interes en ayudar ¿entonces es forzoso? seras mazoquista o estaras loco, ayudas a los demás con el interes de que ellos esten bien, obtienes satisfaccion de tu acto pese a que debas sacrificar tu propio bien, obvio esto va de niveles a niveles:
donar sangre es altruista (implica el riesgo del dolor, cierto malestar, y perdida de tiempo) pero se hace por la satisfacción de ayudar a salvar alguna vida.
donar un organo en vida es altruista (implica un riesgo claro, este acto es muy extremo), se hace generalmente con mucho interes de salvar una vida en particular, hacerlo por un desconocido implica un caso de extremo altruismo.
donar un organo ya muerto no seria altuista, por que no implica ningun riesgo para un bien propio, pero no donarlo es egoista.
Ser voluntario en alguna causa para ayudar a los pobres, a damnificados, a enfermos, etc etc, implica tal vez incomodidades y riesgos, perdida de tiempo, pero generalmente llena de satisfaccion a quienes se comprometen con alguna causa, esto es altruismo nadie ve gente mortificada por someteres a una causa en la que no cree, que no le interesa ¿voluntariamente? eso es absurdo y ridiculo, por favor replantea un poco mejor tus argumentos.
¿No se presume al altruismo como las acciones COMPLETAMENTE DESINTERESADAS?.
No, no conosco a don altruismo que anda de presumido, ni veo en la definicion que deba ser desinteresado, y si acaso lo has escuchado es que hay gente que es altruista de forma anonima, pues su satisfaccion es ayudar y no pretende reconocimiento por ello, seria un altruista desinteresado, pero es infantil pensar que alguien va a sacrificarse por un pobre o un enfermo si no le interesa ayudar
El resto son barrabasadas tambien:
Date cuenta en donde estas parado si deseas ser altruista, tienes que hacer alguna buena acción por aquellas personas en las que no tengas el menor interés personal.
Imagina a un enfermero, en el campo de batalla yace tendido herido su hermano y el hombre que le hirió (también herido), quien obviamente es su enemigo.
¿A quien ayudaría el enfermero si este fuera egoísta?
¿A quien ayudaría el enfermero si este fuera altruista?
Vuelve a leer la definición de altruismo, por si tienes dudas al respecto.
No tengo dudas, es demasiado claro, en ningun lado dice que es sin interes, solo dice claramente:
Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.
Implica sacrificio, o la posibilidad de este. SI asi es
implica procurar el bien ajeno SI.
Nada mas, lo demás es invento tuyo
y respecto al egoismo si dice claramente:
Inmoderado y excesivo, atender desmedidamente al propio interés, y luego añade: sin cuidarse del de los demás.
osea que todo cuidado por los demas no es egoista, una moderada y no escesiva atencion a tu propio interes, aun sin cuidar el de los demás no es egoismo y un inmoderado y escesivo interes propio cuidando del de los demás no es egoismo....
Tus puntos de vista están un tanto enredados, con gusto aclaramos esto, te invito a que nos concentremos en un solo punto para no dispersarnos tanto.
i4everluis
25/02/2011, 12:43
Primeramente, me gustaría que respondieras:
¿Que diferencia hay entre "procurar el bien ajeno" y con "procurar el bien propio"?
SedeJusticia
25/02/2011, 13:17
Primeramente, me gustaría que respondieras:
¿Que diferencia hay entre "procurar el bien ajeno" y con "procurar el bien propio"?
Una pregunta sin sentido, ¿acaso no esta la respuesta implicita en tu pregunta?
El bien ajeno es el que aplica a alguien o algo fuera de ti mismo.
El bien propio es el bien que aplica a tu persona.
Klama-Town
25/02/2011, 13:22
Siento que este tema es Recursivo... No sale de lo mismo...
i4everluis
25/02/2011, 13:50
La pregunta es porque pareciese que no se comprende la diferencia
Si haces una buena acción para otro >>PARA SENTIRTE BIEN<<,
¿Lo que haces es por el bien propio, o por el bien ajeno?
Si haces una buena acción para otro >>PARA QUE EL SE SIENTA MEJOR<<
¿Lo que haces es por el bien propio, o por el bien ajeno?
Para que puedas catalogar una acción como altruista o egoísta debes saberse POR QUE se realiza, si es por el bien o la satisfacción propia es EGOÍSMO, si lo haces por el bien y satisfacción de otros es ALTRUISMO.
Klama, ya que andas viendo este tema ¿Qué opinas?
Klama-Town
25/02/2011, 14:08
Pues casi ni lo veo realmente
Pero eso si, haces preguntas DEMASIADO SUBJETIVAS como para querer ENGLOBAR en esas respuestas una VERDAD UNICA y eso esta cabron...
SedeJusticia
25/02/2011, 14:26
Intentas poner condiciones que no contienen las definiciones, en la definición de altruismo no dice que no debas sentirte bien o satisfecho por tu acción, sin embargo en la definición de egoismo si dice calramente que debe ser excesivo y no cuidar el interes de los demás.
Si tu haces algo por ti mismo no es egoismo ni altruismo (no cuadra en ninguna de las dos definciones)
Si tu haces algo que beneficia a otro y te beneficia a ti, tampoco es egoismo ni altruismo (no cuadra)
Si tu sacrificas algo (tiempo, dinero, esfuerzo, etc) por beneficiar a otro es altruismo, pero debe de ser voluntario el sacrificio, si te asaltan no es altruismo, si te obligan a regalar tu dinero a alguna causa por mas noble que sea no es altruismo.
El movil para procurar el beneficio ajeno aún a costa del propio puede ser variado, pero indistintamente debe dejarte una satisfacción, de otra manera nadie actuaria de forma altruista.
Dime donde dice que no se deba sentir satisfacción al procurar el beneficio ajeno aún a costa del propio.
Y yo si te digo que la definicion de egoismo: Excesivo aprecio que tiene una persona por sí misma, y que le hace atender desmedidamente a su propio interés, sin preocuparse del de los demás. No aplica para cualquier acto que beneficie a alguien mas que a ti mismo, y debe ser desmedida su atención a su propio interes.
no veo por donde puedas torcer esas definiciones. los actos no son egoistas o altruistas, pueden ser neutrales, y variar de un extremo a otro, desde ligeramente egoista o altruista.
hacer una buena accion solo es altruista cuando implica el riesgo de un sacrificio para ti mismo, de otra forma es solo una buena acción, y sentirte satisfecho por hacer una buena acción o sentirte bien, o contento no es desmedio ni egoista, pues ese sentimiento surge del interes por los demás.
i4everluis
25/02/2011, 16:27
Empecemos con esta frase tuya
Dime donde dice que no se deba sentir satisfacción al procurar el beneficio ajeno aún a costa del propio.
Tú mismo lo dijiste en el comentario pasado y voy a usar esto para forzarte a reconocer lo realmente negativo que es el altruismo
Si tu sacrificas algo (tiempo, dinero, esfuerzo, etc) por beneficiar a otro es altruismo
Ya que admitiste que tiene que haber sacrificio para que haya altruismo, no podrás negar que este es negativo cuando comprendas el significado de esta palabra.
¿Qué es el sacrificio?
Si tú das un peso a cambio de 10 pesos ¿Te estas sacrificando? No, estas recibiendo un mayor valor del que estas entregando. Pero en cambio, si tu das 10 pesos a cambio de uno si te estas SACRIFICANDO, estas dando algo de mayor valor por algo de menor valor.
Entonces, si tú me dices que para ser altruista tienes que SACRIFICAR tiempo, y otros muchos recursos ¿Qué quiere decir? Que tu tiempo más valioso, posiblemente el que tienes para estar con tu familia, lo tienes que utilizar en algo que tiene menor valor para ti, de otra manera no te estarías sacrificando.
¿Harías voluntariamente algo como eso?
SedeJusticia
25/02/2011, 17:08
Sigo en lo dicho, tu puedes hacer buenas obras que tal vez no te cuestan nada, esas son solo buenas obras, pero si te cuestan o pueden costar algo es altruismo, y la definición dice claramente que ayudas AUN a costa del propio.
Fijate bien no debes sacrificar MUCHOS recursos, con que sacrifiques algo o te coloques en riesgo de sacrificar algo ya es altruismo, y tu racionalización de cambiar 10 pesos por uno sigue siendo un absurdo, si realizas un acto altruista no esperas un beneficio directo, sino solo la satisfacción de ayudar a alguien o a una causa que tu consideras que lo necesita.
Si tu inviertes tu tiempo y esfuerzo en ayudar a personas de escasos recursos, tu no recibiras directamente nada de tu inversión, tal vez la gratitud, y la satisfacción, pero tu no esperas que a los que ayudas te devuelvan el tiempo o el esfuerzo invertidos por ti.
Esto no significa que para ti sea mas valioso tu esfuerzo que la satisfacción, muchos alstruistas consideran mucho mas valioso el sentirse bien consigo mismo al realizar estos actos que el tiempo o dinero o recursos que invierten en ello, sigue siendo altruismo por que el unico beneficio que esperan lograr es consigo mismos, no la retribución de los demás.
A tu pregunta que claramente indica el tipo de mentalidad que tienes:
Si yo sacrifico voluntariamente dinero, tiempo, esfuerzo y dolor sin recibir a cambio nada mas que sentirme bien conmigo mismo, y mucha gente hace lo mismo.
Yo dono sangre regularmente (bueno debo confesar que ultimamente me he desconectado de ese habito), pierdo tiempo, pierdo sangre, sufro dolor debido a que mis venas de los brazos son delgadas y se dificulta la donación, e incluso las ultimas veces he sentido cansancio y malestares.
Apoyo casusas que considero justas con dinero, tambien con tiempo, he organizado el envio de agua y viveres a algunas catastrofes desde mi trabajo y con mis conocidos, tambien a un asilo de ancianos.
El altruismo es algo muy gratificante, y hay quienes dedican mucho tiempo y mucho esfuerzo (yo realmente no soy muy altruista), y claro que mucho de ese tiempo es tiempo que podian estar con su familia, o estar descansando o trabajando ganando mas dinero en vez de perderlo.
Muchos voluntariamente son altruistas.
i4everluis
26/02/2011, 01:18
Habías dicho primero
Si tu sacrificas algo (tiempo, dinero, esfuerzo, etc) por beneficiar a otro es altruismo
Pero ahora "Si pero no"
Fijate bien no debes sacrificar MUCHOS recursos, con que sacrifiques algo o te coloques en riesgo de sacrificar algo ya es altruismo, y tu racionalización de cambiar 10 pesos por uno sigue siendo un absurdo, si realizas un acto altruista no esperas un beneficio directo, sino solo la satisfacción de ayudar a alguien o a una causa que tu consideras que lo necesita.
Si tu inviertes tu tiempo y esfuerzo en ayudar a personas de escasos recursos, tu no recibiras directamente nada de tu inversión, tal vez la gratitud, y la satisfacción, pero tu no esperas que a los que ayudas te devuelvan el tiempo o el esfuerzo invertidos por ti.
Ya no dices solamente sacrificio, sino inversión, lo cual es contradictorio, ¿un altruista es quien se sacrifica su tiempo y recursos en otros, o el que invierte su tiempo y recursos en otros?
¿Es El que se auto-sacrifica o el inversionista (argot capitalista)?
Se que te parece ridículo mi ejemplo del dinero, pero es la manera más sencilla que se me ocurre para explicar mi punto, para que con ello entiendas la diferencia entre sacrificio e inversión.
Si das 10 pesos por un peso es un sacrificio
Si das un peso por 10 pesos es una inversión
En otras palabras, si das algo de mayor valor por algo de menor valor, estas realizando un sacrificio.
Si das algo de menor valor por algo de mayor valor, estas realizando una inversión.
Se que no te gustara la palabra inversionista porque la asocias con capitalismo, pero así son las cosas.
Tal vez has usado mal el termino "sacrificarse" por el prójimo.
Si yo sacrifico voluntariamente dinero, tiempo, esfuerzo y dolor sin recibir a cambio nada mas que sentirme bien conmigo mismo, y mucha gente hace lo mismo.
Si el dinero que diste, el tiempo que utilizaste, el esfuerzo y el dolor, significan para ti algo de mucho mayor valor que ayudar a otros, entonces te estas sacrificando a toda ley. Pero si no, estas haciendo cosas de menor valor para obtener algo de mayor valor para ti, por lo tanto eres un inversionista.
Yo dono sangre regularmente (bueno debo confesar que ultimamente me he desconectado de ese habito), pierdo tiempo, pierdo sangre, sufro dolor debido a que mis venas de los brazos son delgadas y se dificulta la donación, e incluso las ultimas veces he sentido cansancio y malestares.
Igualmente, ¿lo que haces te representa un sacrificio o una inversión?, ¿Consideras de mayor valor evitarte todas esas molestias, o el hecho donar sangre?
Apoyo casusas que considero justas con dinero, tambien con tiempo, he organizado el envio de agua y viveres a algunas catastrofes desde mi trabajo y con mis conocidos, tambien a un asilo de ancianos.
¿Sacrificio o inversión?
El altruismo es algo muy gratificante, y hay quienes dedican mucho tiempo y mucho esfuerzo (yo realmente no soy muy altruista), y claro que mucho de ese tiempo es tiempo que podian estar con su familia, o estar descansando o trabajando ganando mas dinero en vez de perderlo.
Esas personas que mencionas como altruistas, (los que realizan sacrificios por otros) ¿Consideran de mayor valor el tiempo con sus familias, el descanso, o el dinero, que el hacer buenas obras por otros? ¿Invierten o se sacrifican?
Te recuerdo tu definición de lo que es altruismo
Si tu sacrificas algo (tiempo, dinero, esfuerzo, etc) por beneficiar a otro es altruismo
SedeJusticia
26/02/2011, 11:51
No te confundas I4 la definicion es clara:
Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.
al parecer no comprendes bien esta definición, es sumamente clara.
implica que debe procurarse un bien ajeno
implica la posibilidad de sacrificar el bien propio
La primera parte esta libre de discusiones (creo), hacer el bien a otra persona o causa.
En la segunda intentas enredarte pero no tiene mucho problema si lo ves bien, aún a costa del propio (el bien), la palabra aún implica que pueda darse o no, si omitieramos esa palabra diriamos "Diligencia en procurar el bien ajeno a costa del propio.", en este caso forzosamente debe procurarse el bien ajeno en detrimento del propio bien.
Apegandonos a la definición podriamos decir que procurar el bien ajeno aceptando la posibilidad de que sea a costa del bien propio es altruismo. entonces:
Procurar el bien ajeno con riesgo es altruismo aunque el perjuicio del bien propio no se realice.
Y procurar el bien ajeno con un costo al propio bien es tambien altruismo (eso precisamente es mi aseveración, que no es una definición, sino una afirmación de que en este caso es altruismo, no digo que solo asi es altruismo como quieres acomodarte)
En ningun momento la definición dice que debas dar mas valor al bien que hagas que al bien que te cueste, o que no debas sentirte bien o satisfecho por tu acción, incluso permite la posibilidad de que no te cueste ningun bien, la sola posibilidad de que sea a costa del bien propio basta para que sea altruismo (claramente expresado en la palabra AUN)
Te aferras febrilmente a una definicion "mia" que no es definición (jamas dije esta es mi definición, para empezar por que no necesito una pues esta la de la RAE quien tiene mas validez).
Todos tus supuestos de sacrifico, inversión, etc. no aplican, por que la definición dice claramente que dado el caso de que procures el bien ajeno con un riesgo que finalmente no se materialice es altruismo.
Ejemplifique algunos casos donde sacrificabas un bien propio por el bien ajeno (en ningun momento la definición dice que el bien propio deba ser mas valioso que el bien ajeno, esto no es una compra-venta), de la definición yo puedo deducir varias formas de altruismo:
Altruismo de bajo riesgo materializado:
-Donar dinero no indispensable a alguna causa: se materializa el detrimento de un bien (el dinero). Este caso es altruismo, si el donador se siente bien o no de hacerlo es indistinto, si compromete o no un plan que implicaba una gran satisfacción personal es indistinto, el valor que esta persona asigne a su acto, o lo que se logre beneficiar a otro u otros con este acto tampoco son relevantes, el acto en si cumple con la definición, entonces es altruismo.
-Un caso real: llegarón los malos (no se sabe de que cartel eran) entraron a una casa y asesinaron a los padres de una pequeña niña, la niña salio de su casa y se quedo en la calle llorando en la madrugada. Nadie se atrevia a ir por la niña y confortarla y resguardarla mientras se averiguaba que familiar se haria cargo de ella por el temor a que hubiera represalias contra ellos y sus familias por este acto. Finalmente una señora fue por la niña y la llevó a su casa, hasta donde sé no les pasó nada a ella y a su familia, sin embargo fue un acto de gran altruismo, el riesgo era alto y las posibles consecuencias fatales.
-Donar un riñon además de someterse a una operación riesgosa y a una recuperación dolorosa, reduces tus posibiidades de sobrevivir a una infección o cancer posterior en el unico riñon que te quedaria, el riesgo se materializa desde el inicio con el dolor, tiempo, y un riesgo aun mayor continua presente el resto de la vida del donador, sea el dondador el ser mas querido o un desconocido, si se dona sin recibir un pago a cambio es altruismo.
Algunos donan organos por dinero, en este caso pese a que a cualquiera le pareceria mucho mas valioso un organo necesario que cualquier cantidad de dinero no se considera altruismo, la definicion no dice nada al respecto, pero cuando se hace un bien ajeno por lograr otro propio, o cuando se hace como parte de tu trabajo digamos si un guardaespaldas se interpone entre un tirador y su cliente, no se considera altruismo, aunque a veces se considera un acto de heroismo.
Tu intres por desvirtuar el altruismo y pretender que por que los actos altruistas generan una satisfacción dejan de ser altruistas no tiene sentido, dado que en ninguna parte la definición dice que el altruista deba o no deba sentirse bien, que valore en mas o en menos el riesgo que corre, o si el riesgo se materialice o no.
El altruismo existe, la definición es clara, que te inquiete el alcance, los motivos, o tu incapacidad de comprenderlo no afectan en lo mas minimo su existencia o definición, yo comprendo tu interes, al ser lo opuesto del egoismo y al seguir tu de manera fanatica las ideologias egoistas-capitalistas intentas convencer a quien se deje de que el altruismo no existe, y a fin de cuentas todo es egoismo, tu retorica es ineficiente y falta de logica, el egoismo es lo opuesto al altruismo, y entre estos dos opuestos hay matices, hay muchos actos que no pueden ser catalogados como altruismo o egoismo.
Y finalemente la definición de egoismo excluye cualquier acto en que se haga un bien a alguien más, por mas beneficioso que sea para el que lo hace.
Seria un absurdo decir que el altruismo no existe pues esta palabra se creo para identificar una actitud existente no los motivos de dicha actitud, igualmente el egoismo define una actitud no un motivo o un balance entre beneficio a los demás y a uno mismo.
Cualquier acto de beneficio a uno mismo que traiga un beneficio a los demás por pequeño que sea este ultimo, o grande el primero no es egoismo.
En realidad este tema es interesante, la corriente que sigue I4 esta muy extendida entre la poblacion norteamericane especialmente los repubilicanos, y aunqeu I4 la defienda de una forma tan absurda no significa que esta corriente lo sea, es digna de analizarse, parecia a principios del siglo pasado que esta corriente era sin dudas el camino a seguir, pero los avances en genetica, psicologia y sociologia, entre otros vuelven a nivelar el debate, tal vez mas adelante exponga de manera imparcial los argumentos de las principales diferentes corrientes de pensamiento actuales (por que I4 en vez de dedicar sus esfuerzos a difundir los argumentos solidos de la corriente egoista capitalista se bate como nuestros politicos en descalificar las corrientes contrarias.
i4everluis
26/02/2011, 19:53
Jaja (risa de frustración), ¡¡¡¡¡lo habías afirmado, SIN DUDAS, más de una vez!!!!!:
No tengo dudas, es demasiado claro, en ningun lado dice que es sin interes, solo dice claramente:
Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.
Implica sacrificio, o la posibilidad de este. SI asi es
implica procurar el bien ajeno SI.
Si tu sacrificas algo (tiempo, dinero, esfuerzo, etc) por beneficiar a otro es altruismo, pero debe de ser voluntario el sacrificio
Ahora me dices que
Te aferras febrilmente a una definicion "mia" que no es definición (jamas dije esta es mi definición, para empezar por que no necesito una pues esta la de la RAE quien tiene mas validez).
Pero ahora dices que la RAE es la "buena" para definir algo en lo que has creído durante mucho tiempo, y por ello "ya no necesitas una definición"
De nuevo la definición de la RAE:
Altruismo: Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.
Por esta definición, Yo afirmo, que una acción altruista es darle todo tu alimento a una persona bien nutrida aunque por ello te mueras de hambre. ¿Por qué?
Porque cumple todos los requisitos para ser altruista, "procuro el bien de otro, aun a costa de mi propio bien."
La definición de la RAE no dice que tengo que ayudar a una persona necesitadas, simplemente "procurar el bien ajeno"
Por ello el altruismo es una idea sin sentido, y las personas que se dicen altruistas, no lo son, obtienen satisfacciones subjetivas mayores por los supuestos "sacrificios" que dicen realizar.
Lucresio
26/02/2011, 22:19
Por esta definición, Yo afirmo, que una acción altruista es darle todo tu alimento a una persona bien nutrida aunque por ello te mueras de hambre. ¿Por qué?
Porque cumple todos los requisitos para ser altruista, "procuro el bien de otro, aun a costa de mi propio bien."
La definición de la RAE no dice que tengo que ayudar a una persona necesitadas, simplemente "procurar el bien ajeno"
Por ello el altruismo es una idea sin sentido, y las personas que se dicen altruistas, no lo son, obtienen satisfacciones subjetivas mayores por los supuestos "sacrificios" que dicen realizar.
Es correcto tu razonamiento, porque ser altruista no te exime de ser pendejo, pero, I4 tienes una visión utilitaria de la vida y las personas, ser altruista no necesariamente es un sacrificio, y que obtengas "satisfacciones subjetivas mayores que los supuestos sacrificios" no le quita que la acción sea altruista, porque ser altruista no es ser masoquista, se puede disfrutar con el ayudar a otros, aun cuando inviertas algo de tu bienestar sin esperar nada a cambio mas allá de la propia satisfaccion de haber hecho de este mundo un lugar un poco mejor...
i4everluis
27/02/2011, 02:54
Lucresio, más bien que los "altruistas" se quiten las mascaras y aceptan que buscan el lucro de su tiempo y recursos, y que ayudar al otro es solo otro de los medio para obtener satisfacción personal, como yo, yo procuro a mis padres, a mis hermanos, a mi novia, amigos por la satisfacción que me provocan.
No tengo complejos por aceptar que soy egoísta.
Así de ridiculo es el altruismo:
Un novio altruista,
"mira, tengo mil cosas mejores que hacer, pero acepto que tengo que sacrificarme y estar contigo"
Un novio egoísta
"Estoy contigo porque me haces feliz, pocas cosas se comparan a estar contigo (como estar con la familia)"
Lucresio
27/02/2011, 12:26
Así de ridiculo es el altruismo:
Un novio altruista,
"mira, tengo mil cosas mejores que hacer, pero acepto que tengo que sacrificarme y estar contigo"
Un novio egoísta
"Estoy contigo porque me haces feliz, pocas cosas se comparan a estar contigo (como estar con la familia)"
Poniendonos a analizar, tantas cosas serias hay que son en el fondo ridiculas...
Pero en este caso estás al revez, o sea volteado, el altruista hace las cosas porque le hacen feliz, le hace feliz lo que a nosotros los simples y egoistas mortales nos parece un sacrificio, asi que tu novio altruista y tu novio egoísta no han sabido definirse bien, el altruista no se pavonea, no los confundas con fundacion televisa o fundacion slim que esos si son payasos egoistas que se cuelgan del altruismo cuando en realidad son seguidores de esa filosofia que tanto publicitas, el capitalismo a ultranza, que busca el beneficio propio a cualquier costo...
i4everluis
27/02/2011, 16:26
Lucresio, has notado que todas las asociaciones de "altruistas" se dicen sin fines de lucro.
¿Qué es el lucro?
lucro
m. Ganancia o provecho que se saca de algo:
Observa que la definición no discrimina si la ganancia es material o moral.
Entonces si dicen que son asociaciones sin afanes de lucro por ende quieren decir que dicha ayuda no les reporta ningún provecho(ni material ni moral)
¿Obtener felicidad por ayudar es lucro o sacrificio? Y aunque no sea felicidad, muchos "altruistas" realizan sus acciones para no sentir culpa por no haber ayudado.
Si ayudas para satisfacer tus intereses personales (materiales o morales) no eres altruista.
http://www.youtube.com/watch?v=21p6ODfB7fQ
Yo creo que el problema es caer en las exageraciones, sea altruísmo, egoísmo, capitalismo, izquierdismo... Quien es 100% del tiempo de un mismo tipo conductual? El que se llama altruísta puede serlo el 90% del tiempo pero el resto del tiempo hace lo contrario para balancear su vida. Sin balance se cae el trapecista del trapecio.
SedeJusticia
28/02/2011, 10:16
I4 tu postura es equivocada, tu no eres "egoista" al disfrutar de tu familia, ni lo es el altruista al disfrutar hacer el bien a un desconocido, fallas miserablemente en el alcance de la palabra egoismo, si disfrutas de tu familia o de cualquier cosa no es egoismo a menos que sea excesivo, y que no veas el interes de los demás, sin embargo los lazos filiales, los de amistad, etc. tienen la cualidad de ser reciprocos, incluso incluyen buen grado de altruismo implicito, no cuesta trabajo hacer sacrificios por los seres que amas, si quieres forzar las definiciones es tu locura y tu mediocridad, egoismo no es hacer algo por ti mismo, tampoco es altruismo, incluso el amor filial podria ir mas alla del altruismo, por que podria esperarse una recompensa de cualquier sacrificio (ayudar a tu viejo podria ser la forma de enseñar a tus hojos a cuidarte cuando seas viejo), sin embargo mucho de lo que haces por tu familia y amigos es desinteresado, te trae satisfacción, pero implica sacrificios, es altruismo, cumple con la definición.
Tambien es cierto el supuesto imbecil que haces (no le quita lo imbecil la certeza, la imbecibilidad está en lo absurdo del supuesto), digamos que tu le das toda tu comida a una persona que tiene hambre (de otra forma no le harias un bien), eso es altruismo (es necesario que estes procurando el bien de los demás si no no es altruismo).
Fijate que en ningun momento he dicho que el altruismo es beneficioso o maligno o algo por el estilo, ahi reside el punto de las teorias egoistas que al parecer no comprendes, en vez de hacer supuestos imbeciles deberias ir a la teoria y al fundamento: las teorias egoistas se basan en modelos en los que cuando cada quien ve por su propio beneficio los resultados del conjunto son mejores, no necesitas decir que el altruismo es egoismo esto es una estupidez, ellos dicen claramente que el comportamiento altruista es negativo por que limita el alcance de los altruistas al destinar tiempo y recursos que podian aprovechar para crecer en ayudar a otros que a su vez no crecen por que cuentan con apoyo externo de los altruistas logrando sin esfuerzo cierto confort.
Te invito a que estudies mas tus textos, en vez de andar dando tumbos queridendo torcer las definiciones.
Por cierto el egoismo como filosofia no se refiere al egoismo como concepto, que realmente tiene una denotación negativa, es un tanto mas amplia su acepción, y no debe ser excesivo o no ver el interes de los demás, dice simplemente que lo correcto es seguir siempre el propio interes por encima de cualquier otro interes, esto incluye que los lazos familiares o amistosos sean secundarios al propio interes, cosa muy común en sociedades como la inglesa, norteamericana, alemana, entre otras, donde los padres suelen divorciarse con mayor frecuencia, los hijos salen muy temprano del seno familiar, y generalemente son sumamente independientes el resto de sus vidas, cayendo en ultimas fechas en modas como evitar el matrimonio y los hijos.
No puedo decir que esté mal tener estas ideologias, la mia es de tolerancia y que cada cultura puede tener difententes valores, y que ninguno es superior a otro, creo qeu I4 deberia de sustraerse de batirse en la defensa de absurdos, cuando las corrientes ideologicas tienen sustento y temas mas importantes que debatir.
sin embargo no comprende la diferencia entre una afirmación y una definción, de ahi su frustación.
hice afirmaciones sin duda, pero jamas dije que fueran definiciones, además decir que algo es altruismo no implica que solamente eso lo sea, y decir que algo no lo es, no implica que sea egoismo.
i4everluis
28/02/2011, 23:00
Dices:
no necesitas decir que el altruismo es egoismo esto es una estupidez
Definitivamente no estas leyendo bien, jamas he dicho tal cosa, lo que he dicho es que los que se dicen "altruistas" (observa las elocuentes comillas) obtienen beneficio por sus acciones, lucran (ya reporte la definición de esta palabra), a pesar de que se dicen desinteresados, a pesar de pertenecer a asociaciones que se dicen "no-lucrativas"
Dices:
sin embargo mucho de lo que haces por tu familia y amigos es desinteresado, te trae satisfacción, pero implica sacrificios, es altruismo, cumple con la definición.
Ya te dije que es realmente sacrificio (Dar algo de mayor valor por algo de menor valor), pero haces como si no lo hubiera mencionado.
Y por otra parte ¿cómo te puede traer satisfacción una acción "desinteresada", ahí te va al costo la definición de esta palabra:
desinterés.
1. m. Falta de interés por algo.
2. m. Desapego y desprendimiento de todo provecho personal, próximo o remoto.
El VERDADERO concepto de altruismo que ha tenido occidente proviene del cristianismo, "¿Recuerdas la frase si amas a los que os aman, ¿Qué merito tiene?"
http://www.youtube.com/watch?v=jbmwUI42R_g&feature=player_detailpage
He sido muy claro con mi exposición, pero me puedo valer de la conferencia de un experto en la filosofía de Ayn Rand, para no dejar dudas al respecto.
http://newmedia.ufm.edu/gsm/index.php?title=Pensamiento_filos%C3%B3fico_de_Ayn _Rand
SedeJusticia
01/03/2011, 09:25
El problema reside en que Ayn Rand y sus seguidores han tenido problemas al defender sus ideas donde el egoismo es el comportamiento correcto, al inicio las teorias evolucionistas les daban cierta razón, la ley del mas fuete es claramente egoista, la selección natural asi lo parece tambien, pero los avances en el estudio de las comunidades gregarias del reino animal verifican que el altruismo forma parte del comportamiento gregario de forma genetica en algunas especies, y/o en la base psicologica-emotiva.
Ahora intentan decir que el altruismo no existe, que el interes de sentirse bien por hacer una buena obra es algo egoista (eso es una estupidez pues la definición de egoismo exlcluye la posibilidad de observar el bien de los demás, y al altruismo no puede ser considerado un exceso en la procuración del propio bien), tus definciones de sacrificio, lucrar, etc, etc, no pueden convencer a absolutamente nadie que no este dispuesto a aceptar una estupidez como argumento, Ayn Rand y los egoistas capitalistas no definen al egoismo y al altuismo.
Acciones altruistas:
-Donar organos en vida
-Donar sangre
-Ser voluntario en la cruz roja
-Ser voluntario en el teletón
-Organizar envio de ayuda en alguna catastrofe
etc por el estilo
Acciones egoistas:
-Usar el estacionamiento para discapacitados sin derecho a tal
-Estacionarse en doble fila
-Oir musica a todo volumen afectando a vecinos
-Vender droga
-Tirar basura en la calle
El problema no son las definiciones ni los motivos, toda la palabreria que quieras usar para torcer algo tan claro es perder el tiempo.
la palabra altruismo define los comportamientos que mencioné, no las estupidas situaciones de morirte de hambre, salvar a un enemigo antes que a tu hermano, pero mas estupido aún es decir que las acciones altruistas en el fondo son egoistas pues lucras con la satisfacción obtenida y el sacrificio no existe por ser voluntario. El egoismo no se puede asociar a hacer el bien.
Ahora bien, ¿por que les indigesta tanto el altruismo? ¿como le quieren llamar ahora a ese comprtamiento? ¿egoismo?, no pues muy inteligente teoria, cambiar las definiciones con absurdos razonamientos, sin embargo las asociaciones altruistas existen, y no he visto que le llamen asociaciones egoistas, y siempre se le llame egoista a alguien que perjudica a los demás por beneficiarse el mismo, ¿habra que cambiar el lenguaje nada mas para que no les de comezon a los egoistas-capitalistas?
Klama-Town
01/03/2011, 09:44
Aunque no le pongo mucha atención al tema...
Este ultimo post de Sede me recordó la Película de 7 Pounds (creo que aquí se llamo 7 almas); en la cual debido a un accidente de transito que por descuidado genero y mato a 7 personas, él esta decidido a salvar 7 vidas donando órganos a 7 personas que realmente lo merecieran.
¿Eso sería altruista, egoísta o que rollo? Solo espero no se avienten rollos filosóficos muy grandes. Yo lo considero más que nada una forma de expiar su "pecado" y busca redención
Lucresio
01/03/2011, 11:18
Aunque no le pongo mucha atención al tema...
Este ultimo post de Sede me recordó la Película de 7 Pounds (creo que aquí se llamo 7 almas); en la cual debido a un accidente de transito que por descuidado genero y mato a 7 personas, él esta decidido a salvar 7 vidas donando órganos a 7 personas que realmente lo merecieran.
¿Eso sería altruista, egoísta o que rollo? Solo espero no se avienten rollos filosóficos muy grandes. Yo lo considero más que nada una forma de expiar su "pecado" y busca redención
Más bien diría que es la "culpa" la que motiva al de 7 almas, a menos que I4 tenga teorías y videos para argumentar otra cosa, jeje.
i4everluis
01/03/2011, 13:07
Sedejusticia, ... ya me canse de explicar, lo falso que es el "altruismo" de quienes lo hacen para sentirse bien.
Por ello respecto a lo que comenta Klama, si la persona lo hace para no sentir culpa o para sentirse mejor consigo mismo, es egoísmo.
SedeJusticia
01/03/2011, 15:10
Sea falso o verdadero, sea para expiar culpas o para sentirse bien, no puede ser egoismo por que al ayudar a alguien dejas de ser egoista, y sea un "falso" altruismo o un "verdadero" altruismo es altruismo.
Es muy diferente si se hace algo para obtener un beneficio, digamos regalo propaganda, espero conseguir clientes, a cuando la acción de regalar, o ayudar me causa satisfacción, solo una mentecita incapaz de asimilar la naturaleza de esta satisfacción pretenderia equipararla a sus sentimiento egoistas.
Por otra parte muchos de los actos altruistas se realizan por un sentimiento de compromiso (caso de la pelicula tal vez) no puede vivir la vida por remordimiento, donar sus organos no lo hara sentirse mejor, pero sabe que asi podria ayudar a vivir a varias personas.
¿se sentirá bien?,¿evitara la culpa?, lo dudo mucho, tan solo sentia el compromiso de ayudar un poco antes de irse (el compromiso es un sentimiento o conciencia que puede ser mucho mas solido que cualquier satisfacción que pueda generar el altruismo)
i4everluis
02/03/2011, 09:32
Desde que dejaste de defender lo que TÚ AFIRMABAS CREER, por la definición que hace poco acabas de leer de la RAE
Te aferras febrilmente a una definicion "mia" que no es definición (jamas dije esta es mi definición, para empezar por que no necesito una pues esta la de la RAE quien tiene mas validez).
No he considerado como argumento alguno de los comentarios posteriores que haces sobre el altruismo , los cuales tienden a volverse cada vez más confusos:
y sea un "falso" altruismo o un "verdadero" altruismo es altruismo.
¿Por qué no revisas dentro del Budismo, si el altruismo te permite el placer de ayudar a otros?
Por lo menos sobre lo que he leído, el placer es una de "las conductas desordenadas", la única dicha que supuestamente se puede sentir para no ser egoísta, es ser feliz por la felicidad del otro, y no la satisfacción de ayudar, pues eso implica sentirse orgulloso de las acciones que uno realiza.
http://www.bosquetheravada.org/index.php?option=com_content&view=article&id=106
Otra cosa sobre el altruismo es que tienes que dar tu ayuda a un egoísta, porque otro altruista no necesita tu ayuda, el busca ayudar a otro, y si hubiera mil altruistas reunidos todos buscarían desesperadamente a alguna persona, o objeto abstracto (como la sociedad, nación o la naturaleza) necesitado, la persona necesitada es alguien que tiene sus propios intereses.
Por ello el altruista en lugar de ayudarse a si mismo en sus metas, sacrifica su tiempo y recursos para que otros si puedan lograrlas.
Los altruistas así como los falsos altruistas (los que realiza la acción para obtener satisfacción personal) resultan bastante útiles para quienes se hacen llamar "la voz de la voluntad popular", del "pueblo" o de la "sociedad".
La sociedad humana ha triunfado en la Tierra porque sus integrantes trabajan en equipo quieran o no. Dentro de la bestia hay
* compasión (por análisis transaccional),
* hay miedo (a la muerte y el deseo que haya algo más allá),
* hay egoísmo (para competir contra otros similares y mejorar nuestra "familia", equipo de futbol, pais, religión...).
* hay engaños (estrategia para competir que a veces crece tanto y se afianza la corrupción).
Si el ser humano no tuviera esas cualidades no habría grupo humano que hubiera descubierto la electricidad y construido redes de computadoras que permitieran platicar ésto. No podríamos discutir si una cualidad existiría al 100% (altruísmo total ó egoísmo total). El egoísta que publica que el egoísmo "rules the world" está siendo altruísta al querer que el oyente mejore dejando el altruísmo no?
i4everluis
03/03/2011, 11:06
De mi comentario pasado se me ocurrió una reflexión para resumir muchos puntos.
Altruistas al servicio del egoísmo.
Espero les guste esta reflexión, y la puedan responder.
Comunmente se ha llamado al realizar cosas por el interes personal egoísmo, lo cual es considerado innoble.
Y hacer cosas por el interes de los demás altruismo, lo cual es considerado noble.
¿Por qué el egoísta es innoble al ayudarse a sí mismo a alcanzar sus intereses, pero el altruista es noble al ayudarme a conseguirlos?
Preguntele esto a quienes conozcan.
Por ello, Julio, si no hubiera alguien persiguiendo sus propios intereses no tendrían razón de existir los altruistas, (los verdaderos, y de hueso colorado, aclaro).
Luis: Para mí la cosa está fácil. No hay perfectos altruístas ni perfectos egoístas. El sistema los botaría, las leyes de la evolución los matarían tarde o temprano. Lo que sí hay son hipócritas que se hacen pasar por altruístas en las iglesias y por egoístas en las contra-iglesias. Cualquiera puede sacrificar unas horas de su tiempo siendo altruísta esperando (por egoísmo) ser recompensado con el cielo o sexo. La línea entre altruísmo y egoísmo solo tiene dos puntos extremos comparado con incontables combinaciones de proporción (los puntos entre los extremos).
i4everluis
04/03/2011, 10:01
Pero como te dije, el altruismo no tendría sentido si las personas no tienen intereses personales, porque procurar el bien del prójimo es ayudarle en sus intereses personales.
El egoísmo es lo que le da sentido al altruismo.
El altruísmo tiene mucho sentido Luis. Si quieres andar con una chava bien buenona, te convendrá ser altruísta con sus familiares (por lo menos al principio) comprarle un helado al terrible hermanito, aguantar la tediosa plática de la mamá, etc. La política sin altruísmo y cualquier actividad social no tiene sentido. Incluso, sin altruísmo no habría descendencia, no habría sexo consensual: El egoísta perfecto se masturbaría hasta morir.
Sí, el egoísmo le dá sentido al atruísmo y viceversa. Sin luz no tiene sentido la oscuridad y viceversa. Sin gordos no tiene sentido los flacos, y viceversa. Has leído que el universo tiene muchas ejemplos de dualidad?
i4everluis
08/03/2011, 15:02
Estas confundiendo terminos Julio, en el caso de la chava buenona, lo que haces es por el beneficio propio, ¿o no? por ello ¿Estas siendo altruista o mañosamente egoísta?
El sexo consensual también es egoísta, ¿o es algo que se realiza sin obtener beneficios?
Reflexiona en esos ejemplos, ¿son acciones para obtener beneficio o no?
Luis, los lectores de los foros saben que tu le vás al individualismo. Entonces el individualismo vá con el egoísmo (no con el altruísmo), ahí creo que estamos de acuerdo. Así tu quieres que el "causa causorom" sea el egoísmo/individualismo y no el altruísmo/colectivismo. Yo no creo que haya causa/efecto en la paridad mencionada. Son dos hemisferios de una esfera que como debes saber no tiene principio ni fin. Sí, puedes decir que el chantaje de todo tipo es altruismo actual para el egoísmo futuro. Pero recuerda que el egoísmo futuro para seguir dándote placer necesitará chantajes más futuros aún. Porque el egoísmo por si solo no es auto-sustentable. Sin frío no tiene sentido el calor y viceversa.
i4everluis
09/03/2011, 09:22
Julio, el día que una persona pierde completamente el interés por si misma, ese día habrá muerto.
Klama-Town
09/03/2011, 09:46
Julio, el día que una persona pierde completamente el interés por si misma, ese día habrá muerto.
Entonces, ¿el perder el interés propio por el de mis hijos significa que ya morí y ni cuenta me di?
i4everluis
09/03/2011, 13:03
Entonces, ¿el perder el interés propio por el de mis hijos significa que ya morí y ni cuenta me di?
Depende, ¿consideras de tu interés personal (porque proporcionan felicidad) a tus hijos, o los procuras desinteresadamente (sin obtener felicidad de ello)?
Klama-Town
09/03/2011, 13:27
Obviamente uno quiere que sus hijos estén bien y felices; lo considero que es desinteresadamente ya que solo quiero su bien
i4everluis
09/03/2011, 13:59
Obviamente uno quiere que sus hijos estén bien y felices; lo considero que es desinteresadamente ya que solo quiero su bien
¿Cómo se puede considerar una acción "desinteresada" cuando claramente dices "uno quiere" o "solo quiero"? ¿Por qué quieres su bienestar, qué sientes cuando ellos están bien o cuando pueden llegar a estar mal?
Si la acción fuera realmente desinteresada, no obtendrías ni paz, ni felicidad por la acción, como aquellos padres que no se involucran con sus hijos pero les resuelven materialmente sus necesidades, lo hacen como una especie de obligación.
Klama-Town
09/03/2011, 14:14
Mmmm como siempre, nomas llendote por las ramas...
Uno como padre siempre QUIERE que sus hijos estén bien (y no me refiero a lo material); te pongo el ejemplo; no hay casi para comer y uno como padre prefiere dar su alimento a su hijo para que no pase hambre y ESTE BIEN
i4everluis
09/03/2011, 19:07
Mmmm como siempre, nomas llendote por las ramas...
Uno como padre siempre QUIERE que sus hijos estén bien (y no me refiero a lo material); te pongo el ejemplo; no hay casi para comer y uno como padre prefiere dar su alimento a su hijo para que no pase hambre y ESTE BIEN
El que no pase hambre el niño, ¿Es una acción realizada por deber o porque el padre no puede ser feliz si su hijo necesita alimento?
Pues digas lo que digas Luis yo prefiero ser colectivista con una casa, un jardín verde, dos niños, dos perros, una esposa con un vestido lindo fácil de quitar y todos jugando ahí como anuncio de kelloggs que ser individualista leyendo un librote de 1000 páginas de una rusa que hablaba en inglés. Cuestión de gustos.
i4everluis
11/03/2011, 12:07
Ya he explicado la diferencia muchas veces entre individualismo y colectivismo
Tomate 5 minutos para ver el siguiente vídeo
http://www.youtube.com/watch?v=j0Ee_vkM_Ak
SedeJusticia
11/03/2011, 18:29
El problema es que Luis mañosamente, y debido a que su postulado es es dificil de defender pretende casar a interes con egoismo, pero solo el interes propio sin considerar el de los demas es egoista, el colectivismo observa el bien común, es decir que tu te beneficies observando el beneficio de los demas, solo en su mentecita es posible que el colectivismo signifique jodernos todos, asi pues muy simpatica pero infantilmente dice: si es en tu beneficio es egoismo, cuando el bien comun es en beneficio de todos, y finalemente segun mi forma de pensar es mas beneficioso que mi propio beneficio egoista, y en cuanto beneficiarme yo mismo considera a los demas deja de ser egoismo y se vuelve colectivismo... pero claro que esto no lo puede aceptar Luis por que todos veriamos negativo el egoismo y dificil de seguir por que tenemos instintos gregarios para con la pareja, los hijos, los amigos y familiares, etc.
Las teorias egoistas tienen interesantes puntos, y el capitalismo ha florecido implementando el egoismo, es cierto, y por ello seria digno profundizar si realmente el egoismo es la tendencia que deberiamos seguir.... pero la incapacidad de i4 de defender estos puntos indiscutibles y su tendencia por convencer "a guevo" con rodeos, tergiversando los conceptos de egoismo y alturismo ampliando el primero a todo lo que uno quiera, o todo lo que me ayude, cayendo en supuestos sumamente imbeciles de que donar un organo o sangre es egoista por que me da un beneficio por sentirme bien conmigo mismo.... ¿como poder discutir con ese tipo de afirmaciones, como pretender argumentar algo si te toparas con esa obtusa forma de pensar?....
Yo no promuevo el atrluismo, ni siquiera el colectivismo, en realidad no me interesa que la gente sea mas altruista o colectivista, pero si lo fuera, creo que dejar hablar a Luis seria la mejor propaganda para convencer a todos de que el egoismo es necio e infantil....
i4everluis
12/03/2011, 20:13
Un texto con un compendio de los principales defensores del capitalismo donde defienden el egoísmo.
El valor social del egoísmo (http://www.freedomsphoenix.com/Opinion/005201-2006-04-13-el-valor-social-del-egoismo.htm)
"Solo los individuos son REALES y, por tanto no existen los derechos grupales"???. Pues en matemáticas los grupos son reales, no sé a que escuela fueron esos batos. Como saldrá Japón adelante? individualmente? colectivamente? Japón, México, Estados unidos, colectividades que existen y necesitan establer derechos y obligaciones... El ser humano es muy, muy débil como para hacerle al llanero solitario.
SedeJusticia
14/03/2011, 10:32
Julio, si todos nos hacemos pendejos un poco y decimos que efectivamente los gurpos no existen, que el altruismo es un egoismo medio masoquista, que el colectivismo es una estrategia egoista de unir fuerzas para lograr objetivos, etc etc etc, caeremos en cuenta de que no tenemos que discutir respecto a que tipo de egoismo preferimos, si el individualista o colectivista, pues ambos son solo dos variantes de lo mismo... o algo asi....
i4everluis
14/03/2011, 12:40
Como saldrá Japón adelante? individualmente? colectivamente? Japón, México, Estados unidos, colectividades que existen y necesitan establer derechos y obligaciones... El ser humano es muy, muy débil como para hacerle al llanero solitario.
Lo que deberías estar planteando, no es como Japón saldrá adelante, Japón no es un ser que pueda actuar, lo único que tiene sentido ES QUE VAN A HACER SUS INDIVIDUOS EN LO PARTICULAR PARA SALIR ADELANTE.
Los locos que piensan que JAPON va a salir adelante traigan una foto de JAPON trabajando, las únicas fotos que veremos son de INDIVIDUOS haciendo algo en favor de otros INDIVIDUOS (no por JAPON, la entidad abstracta).
http://www.diariolaprimeraperu.com/online/images/2011/marzo/12/ej6.jpg
Lucresio
14/03/2011, 14:16
Luis, el problema es que tus teorias no toman en cuenta la naturaleza humana, básicamente son teorias para aplicarlas a las personas, pero que no se toman la molestía de investigar como funciona la psique humana...
SedeJusticia
14/03/2011, 14:23
Las ganas por hacerse tonto uno mismo nos ganan I4, lamentablemente nosotros no podemos ver las cosas tan claramente: lo colectivo no existe, todo es egoismo, dejanos vivir en nuestro error donde altruismo significa lo que siempre hemos sabido que significa, donde las comunidades actuan, donde eligen, aunque sean solo modismos inadecuados del lenguaje, dejanos seguir llamando egoismo a lo que siempre hemos sabido que es egoismo, dejanos en nuestro mundo donde el comercio necesita de la muletilla de la palabra libre para tener una acepción diferente, dejanos creer que hay expresiones que no necesitan ser libres, no nos agobies con el explendor de tu sabiduria que supera a todos los preceptos y definiciones actuales, tu vives un futuro que nos es dificil visualizar donde los egoistas son seres perfectos que cumplen cabalmente las leyes por egoismo, donde siguen la etica al pie de la letra por egoismo, son perfectos padres gracias a su egoismo, no hay amantes mas completos que los completamente egoistas, donde en la calle si alguien te grita egoista debas voltear a agradecer esa muestra de egoismo tan hermosa, donde por fin la naturaleza sea respetada gracias nuestros intereses egoistas, cuando la gente sea tan egoista que done sus organos en vida... si perversos hedonistas como disfrutan del placer egoista que ese tipo de acciones otorga, casi rayan en el pecado, siento tanta envidia que me dan ganas de egoistamente donar hasta mis brazos piernas haaaa que extasis de placer tan egoista ha de ser eso....
i4everluis
14/03/2011, 14:34
Luis, el problema es que tus teorias no toman en cuenta la naturaleza humana, básicamente son teorias para aplicarlas a las personas, pero que no se toman la molestía de investigar como funciona la psique humana...
Lucresio, la libertad no es una teoría para aplicar a las personas, no es ningún tipo de planificación para que los seres humanos actúen como células, peones, o engranes de un supuesto "bien común", las personas son entidades independientes que deciden sobre sus necesidades particulares, por ello tienes razón, los liberales no nos tomamos la molestia de estudiar la psique humana, porque esta no existe, existe la psique de Lucresio, la psique de i4everluis, la psique de sedejusticia... psiques individuales.
Sedejusticia, hay una frase en ingles que me gusta para lo que acabas de escribir, "Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts"
SedeJusticia
14/03/2011, 20:43
I4 pese a lo que tu pienses y lo que piensen tus escritores favoritos del egoismo capitalismo existe la psicologia de las masas, que precisamente estudia los procesos grupales que son distintos a los individuales, casos extremos son la milicia, ¿como explicarias que alguien este dispuesto a marchar hacia una segura muerte por realizar un plan que dé a su bando la victoria, o al menos inflinja tanto daño en el enemigo como para replantear un cese al fuego? no espero que respondas, de hecho cualquier posible respuesta tuya me es indistinta, tu adoctrinamiento es similar al de los fundamentalistas, solo ven las verdades que les acomodan a sus ideas,desechan las demás, declino a hacerte entender algo que no quieres o puedes entender, pero no por que tu lo niegues deja de existir algo, las sociedades se organizan de forma mas compleja de como se pueden organizar los individuos, de la misma manera de como nuestras neuronas son celulas independientes y en conjunto generan las capacidades intelectuales que nosotros llamamos mente, la falsa percepción de una identidad, el yo, tan irreal como el yo social, tan abstracto como la individualidad, ya lo han dicho varios compñeros, solos no somos nada, tienen razón, coodependemos de las socidades a las que pertenecemos y nuestra identidad esta formada por esta coodependencia, un ser humano desarrollado asiladamente no seria un ser humano completo, sin nuestro entorno social no tendriamos individualidad.
¿toda esta discusión tan solo por la miserable y egoista obsesión por justificar al egoismo, la avaricia y otros repudiados comportamientos?
Vivan como gusten y manden, si ya son tan cinicos como para seguirse sintiendo hombres despues de reconocerse como egoistas y avaros, sean lo suficientemente dignos como para no pretender el reconocimiento social al mismo que niegan tan vehementemente.
PD antes de opinar conocer aunque sea someramente (un vistaso a wikipedia o a la web) sobre psicologia de las masas y el inconciente colectivo, son terminos interesantes.
i4everluis
15/03/2011, 03:27
¿toda esta discusión tan solo por la miserable y egoista obsesión por justificar al egoismo, la avaricia y otros repudiados comportamientos?
Vivan como gusten y manden, si ya son tan cinicos como para seguirse sintiendo hombres despues de reconocerse como egoistas y avaros, sean lo suficientemente dignos como para no pretender el reconocimiento social al mismo que niegan tan vehementemente.
Solo los individuos son capaces de dar reconocimiento, y solo aquellos que tienen conocimiento de nuestra existencia, pero me gustaría saber quien es más digno de reconocimiento, ¿El que dice ayudar a otros de forma desinteresada o sin afán de lucro (cuando es obvio que el decirlo lleva consigo la intención de ser reconocido), o el que ayuda a otros para sentirse bien consigo mismo?
Para mi, quienes señalan el egoísmo como algo malo pretenden provocar culpa en quien acusan para que este ceda a ciertas actitudes que pueden serles de beneficio a ellos, ej:
El hombre que tacha de interesada o egoísta a su novia porque esta no le da derechos sobre su cuerpo.
El progresista o izquierdista que señala a los empresarios de insensibles o egoístas porque no hacen las acciones que el considera las adecuadas.
Según esta forma de pensar, Egoísta es siempre aquel que tiene capacidad para hacer algo que le conviene a los demás pero no lo realiza (tener sexo o dar dinero, hablando de mis ejemplos). La estrategia es tratar de crear culpa en esta persona, para que sea ella quien, REALMENTE realice un sacrificio por el otro, cosa que estos falsos altruistas no realizan, puesto que ellos no tienen algo de valor que sacrificar, su tiempo y recursos son considerados por ellos mismos de menor valor, que los beneficios que obtienen por las acciones que realizan, en pocas palabras, no se sacrifican, a pesar de ser la acción más noble de su ideario.
La misma acusación de egoísmo puede ser utilizada para justificar el obtener beneficios por la fuerza, expropiarle sus propiedades, obligarle a pagar mas impuestos, bajo un supuesto de responsabilidad "social", de esta manera se busca ganar la comprensión, y ¿por qué no? el reconocimiento de la "sociedad" por haber actuado en su beneficio.
Pero más obvio, son aquellos que quitan a unos para dar a otros y con ello obtener el voto de quienes se vuelven dependientes de la caridad.
Todos estos falsos altruistas juegan el juego de las apariencias para obtener, reconocimiento, o ganancias de cualquier tipo, aparentan sacrificios, cuando todo esta fríamente calculado para obtener ventajas de los demás.
¿Y que hay de los que realizan sus acciones con interés propio, como aquel que ayuda a un semejante para sentirse bien consigo mismo?
Ciertamente no pepena el reconocimiento de los demás, el mismo se atribuye el reconocimiento, y obtiene algo que se llama orgullo por sus propias acciones, auto-estima, lo que bien podría llamarse amor a sí mismo.
El individualista es movido por el deseo de realizar, el colectivista por la obligación de servir.
http://www.youtube.com/watch?v=LoYWz9J0Nho&feature=related
Señores, el problema real es irse a los extremos. El que con leche se quema hasta al jocoque le sopla. Si es cierto que el exceso de egoísmo es inconveniente al igual que el exceso de altruísmo. Un loco egoísta puede hasta asesinar por darse placer, un tonto altruísta puede dejar a su familia en la ruina. Como todo, el exquisito arte del balance es lo que mantiene el show, lo que te permite evolucionar, trascender...
Respecto a la conciencia individual y colectiva yo diría que hasta tengo mis dudas de la "individual" que puede ser una simple ilusión de la consciencia colectiva del egoísta. Han visto a un ser humano que no haya necesitado de la consciencia de los demás para vivir? Que no haya acudido al acervo cultural de por lo menos un pueblo, que no haya necesitado maestros, guías... que no haya necesitado de un amante ó desnudista? Si me apuran, el individualismo es ilusorio.
i4everluis
15/03/2011, 10:43
El día que se forme un grupo sin individuos creeré lo que dices JulioXV
SedeJusticia
15/03/2011, 13:46
No es necesario que lo creas I4, el individualismo nace de la necesidad de identificarte y ubicarte en un grupo, la propiedad es igual, el dinero no se diga, el yo se genera de la necesidad de encajar en un entorno social, las personas aisladas tienden a debilitar su yo, e incluso caen en la demencia, la riqueza se produce en las masas, los individuos nada pueden contra milicias, las instituciones rigen nuestras vidas, las comunidades tienen valores por encima de sus individuos, y la incapacidad de I4 de entenderlo o su necesidad de rechazar ese concepto no afecta a los hechos...
i4everluis
15/03/2011, 22:51
el individualismo nace de la necesidad de identificarte y ubicarte en un grupo, la propiedad es igual, el dinero no se diga, el yo se genera de la necesidad de encajar en un entorno social
Ya no me sorprende que digas cosas sin sentido, ahora resulta que el individualista tiene una necesidad de ubicarse en un grupo, todo lo que tiene y hace es para ser reconocido por el monstruo abstracto.
http://www.youtube.com/watch?v=b1zknBkg9Ts
Realmente el individualista es el que hace las cosas para satisfacerse a sí mismo, no para ser reconocido, ni para que los otros digan que es muy fregon, eso es más bien es lo que parecen quienes tienen baja auto-estima y buscan en el grupo la solidaridad , comprensión de los demás, que se les valore (porque no se valoran a si mismos) aunque por ello tengan que hacer SACRIFICIOS de vez en cuando.
Estos tipos a pesar de que existe basta información sobre los regimenes colectivistas fracasados (Vietnam, Cuba, la URSS, las social democracias de europa) siguen promoviendo el gobierno donde ellos creen infantilmente, que la mayoría gobierna, ignorando el hecho de que los gobiernos son formados por individuos, por ello no son las instituciones la cuales guían a los individuos, o a la "sociedad", sino personas, que se mueven por intereses personales, ¿Hasta cuando van a entender el fraude de la "justicia social"?
El fraude de la "justicia social"
por Carlos Ball
Bajo el manto de "justicia social" los políticos disfrazan el reparto de privilegios a los grupos que los apoyan: sindicatos, maestros, campesinos, industriales, abogados litigantes, burócratas, ancianos, indígenas, etc. La popularidad de la "justicia social" en parte se debe a que no tiene una definición clara y precisa. Cada político la define según conviene para lograr apoyo a su proyecto de ley o la regulación de alguna actividad.
La expresión "justicia social" fue por vez primera utilizada por un sacerdote siciliano, Luigi Taparelli, en 1840 y pronto se la apropiaron las elites intelectuales que aspiraban conducir el mundo a la utopía del "socialismo científico", donde la razón y mentes privilegiadas regirían el universo. Ellos sabían mejor lo que realmente le convenía a la plebe ignorante. Así, la "justicia social" desde temprano estuvo ligada a la economía dirigida y planificada. Según los políticos en ejercicio, el individuo importa poco vis-a-vis el bien común. Al comienzo había mucho de buenas intenciones en el concepto de "justicia social", como por ejemplo que la gente acomodada ayudara a través de fundaciones caritativas privadas la adaptación de campesinos a los nuevos centros industriales. Pero el profesor Friedrich Hayek fue uno de los primeros en denunciar la "justicia social" cuando ésta dejó de ser una virtuosa y bondadosa decisión espontánea y personal de ayudar al prójimo para convertirse en imposiciones—desde las alturas del poder—de un ideal abstracto y manipulable.
Se creó una falsa imagen de la gente común como víctimas, ya que al haber víctimas tiene que existir un victimario. Así, el filósofo polaco Leszek Kolakowski, en su historia del comunismo escribió que el paradigma fundamental de esa ideología estaría para siempre garantizado porque el sufrimiento de uno es causado por opresores y las cosas malas que le suceden no son culpa de uno sino de los ricos de su país, o peor aún, de los ricos de ultramar. Claro, el remedio comunista, nazi y fascista para acabar con la injusticia social condujo a hambrunas y campos de concentración, infinitamente peores que el mal fantasmagórico inventado por intelectuales como excusa para detentar el poder.
En el tercer volumen de su obra Principales Corrientes del Marxismo (1978), Kolakowski escribe que "el marxismo actualmente ni interpreta ni cambia al mundo: es meramente un repertorio de consignas que sirven para organizar intereses variados".
Según Hayek: "Una de las grandes debilidades de nuestro tiempo es que no tenemos la paciencia ni la fe para crear organizaciones voluntarias con los fines que valoramos, sino que de inmediato le pedimos al gobierno que utilice la coerción (o fondos sustraídos coactivamente) para cualquier cosa que parezca deseable para muchos. Sin embargo, nada tiene peor efecto sobre la participación ciudadana que cuando el gobierno, en lugar de ofrecer meramente la estructura esencial para el crecimiento espontáneo, se vuelve monolítico y se encarga de todas las necesidades, las cuales en realidad pueden sólo ser satisfechas por el esfuerzo común de muchos".
Para Hayek, la justicia es siempre individual y "nada ha destruido más nuestras garantías constitucionales de libertad individual que el intento de alcanzar el espejismo de la justicia social". El mercado premia a quienes mejor satisfacen los requerimientos y necesidades de los consumidores y manipular los premios significa fomentar la ineficiencia y la pobreza misma. Ya vimos los logros de Stalin, Mao y Castro bajo el lema marxista "de cada uno según su capacidad, a cada uno según su necesidad".
La Constitución de Estados Unidos no autoriza al gobierno a confiscar la propiedad de un ciudadano para distribuir ayuda y beneficios a otros menos afortunados. Sin embargo, el concepto de "justicia social" se utiliza a diario en Washington para gastar la mayor parte del presupuesto federal. Entre los ancianos se concentra gran parte de la riqueza en Estados Unidos, pero los dos grandes partidos políticos se pelean en estos días para ver cuál logra concederles mayores beneficios en servicios médicos y en la adquisición de medicinas. Ese dinero, claro está, saldrá del bolsillo de la población joven y trabajadora, sector que participa proporcionalmente menos en los procesos electorales y que, por lo tanto, termina siendo menos merecedora de la "justicia social" distribuida por los políticos.
Artículo de la Agencia Interamericana de Prensa Económica (AIPE)
© Todos los derechos reservados. Para mayor información dirigirse a: AIPEnet
Lucresio
15/03/2011, 23:36
Lucresio, la libertad no es una teoría para aplicar a las personas, no es ningún tipo de planificación para que los seres humanos actúen como células, peones, o engranes de un supuesto "bien común", las personas son entidades independientes que deciden sobre sus necesidades particulares, por ello tienes razón, los liberales no nos tomamos la molestia de estudiar la psique humana, porque esta no existe, existe la psique de Lucresio, la psique de i4everluis, la psique de sedejusticia... psiques individuales.
Pero Lucresio, i4everluis, sedejusticia, también comen y cagan, y si no comemos o cagamos nos morimos, porque aunque tengamos detalles que nos hacen individuales, pertenecemos a una misma especie animal y compartimos las mismas bases, nuestra psique está organzada de la misma forma filogenética, asi que aunque la ontogenesis nos dé la ilusión de libertad e individualismo y pensadores de corto alcance se crean esas ilusiones, estamos sujetos a reglas genéticas contra las que poco podemos hacer, y es ahi donde fallan tus teorias, creer que el ser humano es libre e independiente...
i4everluis
16/03/2011, 00:21
Lucresio
¿Por que si todos deseamos comer, unos prefieren comer solo vegetales, otros comida chatarra, otros comida mexicana, y otros o se medio matan de hambre o se medio matan con exceso de comida y bebida?
¿Por qué si todos tenemos que cagar por que no cagarse en los calzones, por qué muchos esperamos a estar en un baño, y en algunos casos no en cualquier baño?
¿No son evidentes las decisiones individuales dentro de nuestras necesidades físicas?
Luis, matemáticamente hablando hay grupos con cero elementos. Un individuo se considera que pertenece a un grupo super-especial con tamaño "1". Los grupos con cero elementos (conjunto vacío) está listo para recibir elementos (en un futuro) o un conjunto lleno perderlos y pasar a vacío. En 1960, el grupo de personas que habían pisado la Luna era cero. Hoy ese grupo tiene más elementos. Con esa generalidad se pueden clasificar y ordenar muchos conceptos, patrones, tendencias, progreso...
Aún más, hay elementos (como el ser humano) que no solo pertenecen a un grupo sino a muchos. Tú perteneces al grupo primate, al grupo ese que se junta en un café a platicar, al grupo de foristas de aquí, al grupo de foristas de allá, al grupo de cierto tipo de sangre, etc, etc, etc.
Clasificarse por grupos es conveniente e inevitable. Sé que tu preocupación y angustia es caer en las garras de ciertos individuos que manipulan grupos. Pero ese problema no debe ser la causa para rechazar el concepto grupal. Insisto el ser humano es sumamente débil, alejarse de los grupos (si realmente fuera capaz de hacerlo) lo aniquilaría.
SedeJusticia
16/03/2011, 10:39
I4 tu incapacidad de comprender mis puntos no implican que lo que yo diga no tiene sentido.
El yo se crea a partir del contacto con los demás, lamentablemente la naturaleza y la logica estan en contra de las teorias egoistas capitalistas que lo unico que quieren lograr es manipular las leyes para que la mayoria a la que tanto temen les de por escrito un permiso para mamar y dar topes a las comunidades de las que se enriquecen y gracias a las cuales existen, personalmente no tengo nada en contra de ese interes, ni a favor, pueden hacer su lucha, pero si fueran un poco mas inteligentes observarian que sus esfuerzos son futiles, incluso las sociedades tan prosperas que han logrado desarollar manipulando los valores sociales tenderan inevitablemente al fracaso victimas de lo artificioso de su propuesta (el consumo no genera felicidad)
Y decir que el individualismo se genera gracias a los grupos, es tan obvio que puede pasar desapercibido, sin un grupo no necestiariamos nombres, no necesitariamos propiedad privada, simplemente nuestro yo se disolveria, nuestra personalidad es la forma en como nuestra psique se adapta al grupo.
"El padre Salimbene de Parma, cronista de Federico II, nos relata un experimento que se llevó a cabo por orden personal del emperador. Se trataba de hallar una respuesta a la pregunta de cuál sería el idioma original y natural de los hombres.
Con esta finalidad, ordenó que se pusiera un cierto número de recién nacidos bajo los cuidados de varias nodrizas. Éstas, tenían la orden estricta de atender con esmero a los niños para que nada les faltara, pero cuidando mucho de no dirigirles nunca la palabra ni hablar con otros en su presencia.
Mediante la creación de este vacío lingüístico esperaba Federico poder comprobar si los niños comenzaban a hablar espontáneamente griego, latín o hebreo.
Lamentablemente, el experimento no llevó a ninguna conclusión. En palabras de Salimbene, “fue un esfuerzo inútil, porque todos los niños murieron”.
A estas alturas del partido ¿quien ademas de I4 ve razonables sus teorias egoistas? (no significa que no sean dignas de analisis, lo que pasa es que I4 se debate inutilmente en desacreditar el gregarismo humano, y las tendencias naturales de este tales como la procuración del bien común entre otros)
i4everluis
16/03/2011, 12:47
Dices que según la naturaleza el gregarismo es natural
El yo se crea a partir del contacto con los demás, lamentablemente la naturaleza y la logica estan en contra de las teorias egoistas capitalistas
Pero traes una historia en la que se dice que si a los niños no se les dirige la palabra se mueren,
Con esta finalidad, ordenó que se pusiera un cierto número de recién nacidos bajo los cuidados de varias nodrizas. Éstas, tenían la orden estricta de atender con esmero a los niños para que nada les faltara, pero cuidando mucho de no dirigirles nunca la palabra ni hablar con otros en su presencia.
Mediante la creación de este vacío lingüístico esperaba Federico poder comprobar si los niños comenzaban a hablar espontáneamente griego, latín o hebreo.
Lamentablemente, el experimento no llevó a ninguna conclusión. En palabras de Salimbene, “fue un esfuerzo inútil, porque todos los niños murieron”.
¿Cómo surgió el lenguaje, y por qué existen muchas lenguas?
Si le vamos a creer a tus teorías deberías explicar como es que pudo haber humanos si el lenguaje tuvo que ser enseñado por alguien en primer lugar, porque según tú o más bien la historia que traes como argumento, si no lo aprendes te mueres, ¿cómo pudo haber nacido el primer maestro del lenguaje, si sus padres deberían conocerlo para no haber muerto en su niñez?
¿Cómo explicas que los sordos de nacimiento estén vivos si estos jamas escucharon a alguien hablar?
Lucresio
16/03/2011, 14:31
Jajaja, inche I4, otra ves te sales por la tangente, copias texto con mucho material para una discusión de altura y luego rebajas tus argumentos y cuestionamientos a niveles de secundaria, y al rato llega Sed con más furia, esta discusión oscila entre interesante y futilmente divertida
Ah, y la respuesta a la pregunta que me haces esta dentro del mismo post que escribí, leelo con atención.
SedeJusticia
16/03/2011, 18:02
Efectivamente el gregarismo es natural en el ser humano, y la historia que reproduzco no esta en contra de mi afirmación, dicha historia la escuche el otro dia de Pedro Ferriz en su programa de radio, sin embargo con Pedro explicaban que los niños fueron atendidos por personas con mascaras que tenian prohibido otra cosa mas que alimentarlos y mantenerlos limpios, ahi radica la diferencia entre ser sordomudo y no tener contacto con humanos (gestos, afecto, no solo el lenguaje), desconozco si murieron por alguna enfermedad, pero ese caso documentado junto a muchos mas de niños que se desarrollaron en estado salvaje o en aislamiento documentan la necesidad que tenemos los seres humanos de los demás, a tus preguntas absurdas sobre el lenguaje no les encuentro relación con el tema o que pretendes demostrar, dado que es obvio que no nacemos sabiendo un idioma, y que el lenguaje no lo invento una persona, sino que evolucionó en comunidades, que al ser aisladas unas de otras generaron los diferentes lenguajes.
Los niños que carecen del contacto con otras personas y socializar ven gravemente afectadas sus capacidades intelectales, de lenguaje, y reducen considerablemente sus esperanzas de vida.
Los seres humanos solemos basar nuestra felicidad en relacion a parametros de la sociedad en que vivimos, las modas, tendencias, corrientes son fenomenos sociales complejos que tracienden a los individuos: la familia (sin importar el lazo sanguineo), los amigos, las comunidades resultan ser los valores que con mas frecuencia se pueden asociar a la felicidad, pero incluso en sociedades egoistas y materialistas como la gabacha los valores se toman de la percepción de lo que los demás valoran...
No tengo especial interes en decir que el instinto gregario y la vida en sociedad es el objetivo de la humanidad, y el unico camino a la realización o la felicidad, pero los absurdos discursos y material de apoyo que presentas carece de nociones tan basicas sobre el comportamiento humano que es dificil considerarlos seriamente...
Saludos.
i4everluis
16/03/2011, 23:26
Dices:
a tus preguntas absurdas sobre el lenguaje no les encuentro relación con el tema o que pretendes demostrar, dado que es obvio que no nacemos sabiendo un idioma, y que el lenguaje no lo invento una persona, sino que evolucionó en comunidades, que al ser aisladas unas de otras generaron los diferentes lenguajes.
Todo eso vino de tu anterior participación
Con esta finalidad, ordenó que se pusiera un cierto número de recién nacidos bajo los cuidados de varias nodrizas. Éstas, tenían la orden estricta de atender con esmero a los niños para que nada les faltara, pero cuidando mucho de no dirigirles nunca la palabra ni hablar con otros en su presencia.
Mediante la creación de este vacío lingüístico esperaba Federico poder comprobar si los niños comenzaban a hablar espontáneamente griego, latín o hebreo.
Lamentablemente, el experimento no llevó a ninguna conclusión. En palabras de Salimbene, “fue un esfuerzo inútil, porque todos los niños murieron”.
Según lo que escribiste, debido al vacío lingüístico los niños mueren, observa también, que no mencionaste que usaran mascaras, sino hasta tu última participación.
Si no murieron por el vació lingüísitico fue completamente baladí haber hecho mención de esa historia.
Dices:
Los seres humanos solemos basar nuestra felicidad en relacion a parametros de la sociedad en que vivimos, las modas, tendencias, corrientes son fenomenos sociales complejos que tracienden a los individuos: la familia (sin importar el lazo sanguineo), los amigos, las comunidades resultan ser los valores que con mas frecuencia se pueden asociar a la felicidad, pero incluso en sociedades egoistas y materialistas como la gabacha los valores se toman de la percepción de lo que los demás valoran...
Muy aventurado el hablar de la humanidad como una generalidad, pues de esa manera atribuyes a todos, las mismas tendencias, conozco mucha gente que no es como tu mencionas, por otra parte tu comentario " sociedades egoistas y materialistas como la gabacha los valores se toman de la percepción de lo que los demás valoran..." no tiene sentido.
¿Por qué? Porque tiene el siguiente dilema, si valoras lo que otros valoran ¿Qué hizo que los otros valoraran lo que valoran? Y siguiendo tu peculiar pensamiento, me dirías que ellos igualmente valoran lo que otros valoran, pero al final debe existir alguien que valore por convicción propia y sea el motor de valor de los otros que son incapaces de valorar por si mismos.
Deberías revisar tus "nociones básicas" del comportamiento humano, que tienen semejantes problemas de lógica.
Luis, noto que le dás mucha importancia a la semántica. Las palabras, el lenguaje, son un modelo de comunicación y aún no está terminado. Se inventa una palabra cualquiera (dígase egoísmo) pero su significado (aún teniendo la RAE) es variable para el lugar, persona y momento. Tendemos mucho a "inventar" sinónimos y eso complica más las cosas. Es importante hablar con las mismas palabras (y significados) pero no es siempre fácil. Pero una vez que damos ejemplos, comparaciones y buscamos patrones asociados (aunque algunos le llamen "desviar el tema") podemos ir comunicándonos.
Lucresio
18/03/2011, 00:59
En el caso que menciona Sed los bebes murieron por falta de contacto con otros humanos, porque somos seres sociales, no hay de otra, por otro lado sólo se puede hablar de la humanidad como una generalidad, porque todos pertenecemos a la misma especie, somos diferentes en detalles aislados, a los que les damos importancia para sentirnos superiores a los demás, superioridad basada en hacer que otros se la crean más que en una realidad, porque a fin de cuentas todos somos del mismo barro, aunque no es lo mismo bacinica que jarro...
SedeJusticia
18/03/2011, 18:02
Pues una disculpa, por falta de tiempo copie y pegue lo primero que me parecio fuera lo que escuche con pedro ferriz, pero realmente eso es indistinto, solo falta ser ligeramente inteligente para darse cuenta de la necesidad que tenemos los humanos de convivir con los de nuestra misma especie, la importancia de los lazos familiares y afectivos en el desarrollo de la mente, lo social es una parte fundamental de nuestra escencia como humanos, pretender ignorar esta realidad tan solo para favorecer unas ideas economico-politicas de que el egoismo favorece mas a la humanidad que la busqueda del bien común, es una tonteria, podemos discutir realmente si el egoismo nos llevaria a una vida mas autentica, si es el camino al crecimiento economico, etc. pero pretender abolir los instintos gregarios y sus manifestaciones en nuestra conducta eso si es una barrabazada, los valores estimado I4 desde hace mucho te comenté que son relativos, y son relativos a las diferentes sociedades, e incluso entre individuos de la misma sociedad, pero se pueden apreciar muy diferentes patrones muy generalizados en las diferentes sociedades, no significa que unos sean mejores que otros, sin embargo las religiones por ejemplo aparte de ser una forma de dominio sobre el pueblo tambien tiene la función de muleta moral, generalmente contienen consejos y formas de comportamiento sumamente practicos, comparando esos valores con los consumistas adoptados del bombardeo propagandistico en los paises desarrollados que no tienen mas motivo que incrementar las ventas, es muy logico que los primeros aun compartiendo tu punto de vista de que las religiones son un opio de los pueblos me parecen mas adecuados y factible que brinden una vida equilibrada y plena, y no una constante presión por acumular o disfrutar bienes:
¿para dirigir nuestras vidas seria bueno que observaramos los consejos y recomendaciones de los escritos fundamentalistas o que siguieramos los patrones que podemos encontrar en la televisión?
Indistintamente cada quien hace de su "vida" un papalote y lo hecha a volar por donde quiera y con singular alegria, los valores sin excepcion no son absolutos, hoy en dia en EU la gente esta tan "adoctrinada" para el consumo y esos valores son tan apoyados por todos los modelos incluso por las leyes, impuestos, etc, etc, que no pueden comprender formas de vida diferentes, prefieren creer que los cambios climaticos actuales son productos de los ciclos naturales que siquiera considerar modificar sus habitos de consumo, indistintamente de que pudieran tener razon, su dificultad de adaptarse a formas de vida diferentes tarde o temprano les provocaran un grave dilema, pues su forma de vida no es sotenible, deberan enfrentar la modificación de valores no por gusto o previsión, sino forzados por las condiciones...
i4everluis
21/03/2011, 12:39
Dices:
solo falta ser ligeramente inteligente para darse cuenta de la necesidad que tenemos los humanos de convivir con los de nuestra misma especie
Instintos gregarios.... y con nuestra propia especie...
¿Por qué si todos tenemos instintos gregarios entre la misma especie, como mencionan, hay gente que prefiere vivir con alguna mascota?
Y observen que las personas comúnmente hacen distinciones entre las personas con las que suelen agruparse, hay gente que prefiere tener amigos de un tipo y no de otro, para una empresa, el dueño trata de eligir a quienes más le convienen para el trabajo, incluso para eligir pareja las personas elijen ciertas caracterizas (nivel económico, físico, y valores morales)
Y si las personas actúan de acuerdo a sus preferencias conscientes, es obvio que actúan por interés personal, y no guiados por un incomprensible instinto gregario.
Luis, somos instintivos pero no pendejos. Seleccionar de entre las posibilidades es libertad, el corte de pelo, la ropa, las amistades, tamaños de senos... Las mascotas son mucho más llevaderas que las personas, porque las mascotas no hablan y no nos pueden decir nuestras verdades. Vivir sólo con mascotas y sin humanos nos haría más arrogantes aún, porque nos creeríamos perfectos al no recibir críticas. Necesitamos discutir y discutir bien para mejorar como especie.
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